Die Macht des falschen Pfiffes

42. Minute in Köln, Andreas Wolf wird von Mohamad erst umgerannt, dann versucht sich Mohamad auch noch an einem Tritt beim Aufstehen in seine Richtung. Klare Sache, denkt man, Rot für Mohamad. Schiri Meyer sieht das anders. – Nur 18 Minuten später ist Wolf wieder mitten im Geschehen, Geromel greift gegen ihn in die rustikale Freistil-Kiste im Strafraum. Klare Sache, Elfmeter für Nürnberg. Schiri Meyer sieht das anders. Am Ende gibt es statt “Spiel in Unterzahl bei 0:1” einen “Lucky Punch” in der Nachspielzeit des FC. – Geschenkt. Gleicht sich ja alles aus. Wirklich?

Dem FCN kann es im Grunde egal sein, schließlich ist man schon jenseits von Gut und Böse und hat seine Punkte gegen den Abstieg schon im Trockenen. Aber nerven tut es schon. Laut der mittlerweile viel beachteten “Wahren Tabelle” hat der FCN zwar 3 Tore “geschenkt” bekommen, ihm fehlen aber satte 8 Tore bzw. 4 Punkte, wobei das noch nicht einmal zum Ausdruck bringt, was spielentscheidende Szenen, wie bspw. die Aktion von Mohamad, für die Spiele tatsächlich bedeuteten. So steht zwar am Ende statt 1:0 ein 1:1 in dieser “Wahren Tabelle”, aber vom Spielverlauf wäre das Tor des FC in aller Wahrscheinlichkeit dann nie mehr gefallen. Ja ganz generell wird in der ganzen Diskussion unterschätzt, dass grobe Fehlentscheidungen nicht nur eine Szene beeinflussen, sondern ein Spiel drehen und eine ganze Mannschaft aus dem Konzept bringen können.

Der Clubfan wird so langsam sauer, aber nicht nur er. In dieser Rückrunde verlor der FCN glatte drei Mal (was eigentlich so oder so ein erfreulich niedriger Wert wäre), hat aber alle drei Niederlagen (neben einer vielleicht selbst nur mäßigen Leistung) im Wesentlichen aber den Schiedsrichtern zu verdanken. Rafati im Spiel gegen Gladbach übernahm gleich mal das komplette Spiel – statt 2:1 stand es dann 0:1. Herr Weiner machte es da subtiler und hielt durch merkwürdige Entscheidungen im Detail die Werderaner auf Kurs. Liest sich zwar nur wie eine Marginalie, ein 1:2 statt 1:3, hatte im Spiel aber den Effekt, dass die junge Mannschaft des Clubs die Konzentration und damit das Spiel verlor.

Rafati, Weiner, Meyer – dreimal glatte Note Sechs beim Kicker – dafür kaufen kann sich der FCN wenig.

Klassischer Fall von “Schlechte Verlierer”?

Ganz sicher! Denn wer verliert schon gerne schlecht! Vor allem wenn das mit den Siegen eh schon nicht so einfach fällt. Die fränkische Larmoyanz ist daher berechtigt, denn wer von “ausgleichender Gerechtigkeit” spricht, mag einmal die Historie bemühen:

Die wahre Tabelle 2010 / 2011: -4 Punkte
Die wahre Tabelle 2009 / 2010: -2 Punkte
Die wahre Tabelle 2007 / 2008: -7 Punkte

Was die Statistik nicht besagt: 2010/2011 könnte die Differenz Europapokal oder nicht bedeuten. 2009/2010 bedeutete es Relegation statt direkte Rettung. 2007/2008 hieß es gar glatter Abstieg statt Bundesliga. Sogar beim Blick in noch ältere Daten muss man schon bis in die Saison 2002/2003 kramen, um eine “Bevorzugung” des FCN zu erblicken, da allerdings ist man so oder so ein Absteiger gewesen. Sonst finden sich keine “Bonus-“Punkte in der Bundesliga bis zurück 1995 (Beginn der Wahren Tabelle) und auch nur zwei ausgeglichene Saisonverläufe.

Was also gleicht sich denn da aus?

Die Zahlen sollen nun keine Verschwörungstheorien befeuern, aber die Mär von der “ausgleichenden Gerechtigkeit” auch ad acta legen. Woran es liegt, dass offenbar bestimmte Vereine häufiger durch Fehlentscheidungen benachteiligt werden, als andere, ist aber eine offene Frage. Zudem kann man nicht einmal die Ausmaße dieser Fehlentscheidungen für den Verein nicht vergleichen, denn ob 11ter oder 12ter Platz oder Ligaerhalt und Abstieg sind nun einmal Welten. Den FCN haben in den letzten Jahren viel zu oft die nötigen Punkte gefehlt, um in ruhigere und solidere Fahrwasser zu kommen.

Sicher ist das auch die “Schuld” des Vereins selbst, der ja seines eigenen Glückes Schmied insoweit ist, dass man eben überhaupt erst in Situationen kommt, die “gefährlich” werden. Doch ist diese Art Rhetorik ja doch eher der Hohn für alle kleineren Vereine. Gerade wenn man sich mühsam herankämpfen muss, wäre es doch das Mindeste, eine gewisse Gerechtigkeit zu erfahren.

Die Rufe werden lauter

Will man von Verschwörungen also nichts wissen, so werden doch die Rufe nach Fairness in der Spielbewertung immer lauter. Will man das bei den Fußball-Romantikern in den Verbänden vielleicht auch nicht wahr haben, so ist eine Schiedsrichter-Fehlentscheidung eben kein kleines nettes Zufalls-Bonbon am Fußball-Nachmittag, was die Spiele noch unberechenbarer und damit spannender macht, sondern eine Frage existenzieller und damit auch wirtschaftlicher Interessen. Der Abstieg des FCN 2007/2008 mag natürlich auch selbstverschuldet gewesen sein, aber bei objektiver Bewertung hätte er dennoch nicht stattgefunden. Ein Jahr 2. Liga brachte dem FCN gewaltige finanzielle Risiken und Verluste (TV-Einnahmen, Zwangsverkäufe, Sponsorengelder) und bedeutete einen fast kompletten Neuanfang im Kader. Die Arbeit von Jahren den Lokus hinuntergespült, weil man sich in den Verbänden weigert, ‘das Spiel’ mit all den zur Verfügung stehenden Mitteln objektiv zu bewerten.

Auch dieses Jahr wird der Ausgang der Liga wieder aller Voraussicht nach nicht den Leistungen der Mannschaften entsprechen. Aktuell haben bspw. Köln und Freiburg satte 8 Punkte zu viel am Konto, Hannover immerhin noch 7, während dem VfB, Wolfsburg und eben Nürnberg 5 respektive 4 fehlen. Alles keine Kleinigkeiten, sondern es bedeutet akute Abstiegsgefahr oder eben nicht – oder eben Europapokal oder nicht.

Keiner sehnt sich nach ständigen Unterbrechungen im Spiel, aber es gibt solide Mittelwege, ein Spiel wenigstens im Grundsätzlichen fair und gerecht zu bewerten, moderne Technik macht das längst möglich. Man sollte dabei nämlich gerade eben nicht vergessen, dass es hier um Sport geht, bei der Leistung verglichen wird, keine Show, die mit einem Zauberwürfel namens Schiri-Pfeife den Random-Kick in das Unterhaltungsprogramm bringt.

 


 

Dieser Artikel wurde zuerst auf SPOX publiziert: »Die unwahre Tabelle« – Immer auf dem Laufenden bleiben bei Spox über den 1. FC Nürnberg? Einfach Mitglied werden bei Clubfans@Spox und per Nachricht informiert werden, wenn es Neues zu lesen gibt: Natürlich kostenlos und unverbindlich. Jetzt hier anmelden!

Clubfans United ist offizielles Mitglied der User-Redaktion von Spox

 


 

Bild: “Eine Schiedsrichterpfeife” von Armin Kübelbeck – lizensiert unter der Creative Commons-Lizenz Namensnennung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0 Unported

49 Gedanken zu „Die Macht des falschen Pfiffes

  • Leider gleicht es sich ganz selten aus. Deswegen bin ich der Meinung das man sehr wohl die Leistung des Schiedsrichters bemängeln auch wenn die der eigenen Mannschaft selbst vielleicht auch nicht die beste war.

    Zu was es kommen kann wenn man zu oft benachteiligt wird hat man 2008 gesehen. Mit den sieben Punkten mehr hätte man locker die Klasse gehalten, schon 3 mehr hätten gereicht, auch wenn es dann vielleicht keine so tolle Saison gewesen ist. Am Ende war es der GAU für Fans und Verein.

  • Warum ich mich direkt im Anschluss an das Spiel nicht an der Schiri-Schelte beteiligte, jetzt aber weit aushole, hat Methode. Im einzelnen Spiel ist nach aktuellem Stand der Dinge eben der Schiedsrichter die Instanz, an der es kein Vorbeikommen gibt. Dementsprechend muss man auch Spieler vorbereiten und sie psychologisch schulen – bspw. mit Fehlentscheidungen umgehen zu können, eben nicht aus dem Tritt gebracht zu werden. Rede ich also über ein aktuelles Spiel, gelten (mit Ausnahme so krasser Spiele wie Gladbach) für mich die Ausreden kaum, denn (mal die große Verschwörung gegen den Club nicht für möglich haltend) müssen ja immer beide Seiten damit leben.

    Aber wenn ich mal lang vor- und zurückblicke, dann muss man dieses System kritisieren. Es ist einfach unglaublich, wie hier komplette Entscheidungen einer ganzen Saison im wahrsten Sinne des Wortes verpfiffen werden. Und das ohne Not! Das ist es ja, was man nicht versteht. Alles was man bräuchte, um spielbegleitend zu entscheiden, ohne es kaputt zu machen, liegt längst vor. Statt dessen macht man so einen Zirkus mit Torschiedsrichter und so weiter. Alles untaugliche Versuche – oder Ablenkungsmanöver.

    Man will wirklich nichts unterstellen, aber gerade als Clubfan muss man schon in Anbetracht der nicht nur gefühlten, sonder auch bestätigten Ungerechtigkeit verzweifeln und sich fragen, warum hier so eine klare Benachteiligung (mit Folgen!) stattfindet. Und ich denke, das geht nicht nur unserem Verein so, da werden sich auch andere finden. Und um all diesen dunklen Gedanken mal gar keinen Raum zu geben, sollte man schnell zu einer transparenteren und faireren Spielbewertung kommen.

  • Im Prinzip kann ich Dich gut verstehen und auch ich habe in meinem Kommentar zum Spiel auf die schlechte Schiedsrichterleistung hingewiesen. Trotzdem bin ich nicht ganz so sicher wie Du, dass die “modernen Hilfsmittel” wirklich die Lösung sind.

    Fußball ist im Gegensatz zu Handball oder Eishockey ein Spiel das von der langen Ballstaffette lebt, das von Spielzügen lebt, eine Unterbrechung des Spiels für mehrere Minuten tut dem Fußball mehr weh als den oben genannten Spielen. Ich habe leider noch keine 100% befriedigende Lösung gehört.

    Ärgerlich bleibt es trotzdem, dass die (schlechte) Schiedsrichterleistung so viel Einfluss auf das Spiel nimmt.

  • @Armin: Ich denke, es gibt gute Lösungen. Ich hab meine schon irgendwo mal formuliert, ich probier es noch mal zusammenzukriegen.

    Drei Videoschiris sitzen an separaten Monitoren und haben nur einen Knopf “Fehlentscheidung”. Sie haben bspw. 15 Sekunden Zeit den Knopf zu drücken, drücken nicht alle gleichzeitig, läuft das Spiel weiter. Besteht 100% Klarheit (= Einstimmigkeit), bekommt der Schiri ein Signal und kann per Funkt rückfragen und entscheiden, ob er das Spiel direkt unterbricht oder bis zur nächsten Unterbrechung laufen lässt (persönliche Strafen).

    Ach ja: Video-Schiris, die andauernd neben den Entscheidungen der anderen beiden liegen, werden auch gleich zur Halbzeit gegen einen Reservemann ausgetauscht.

    Wir haben heute technisch in Sekunden alle Mittel zur Verfügung. Ich bin gegen nachträgliche Entscheidungen, aber die krassen Fehlurteile und die Dinge “hinter dem Rücken” kann man so ausmerzen. Eine falsche Abseitsentscheidung wird dagegen kaum zu korrigieren sein, wobei auch da der Schiri mit diesem System dann im Zweifel erstmal weiterlaufen lassen kann, um dann auf das Signal zu warten, wenn er falsch lag. Was ja auch im Sinne der Abseitsregel wäre, btw.

    • Alexander | Clubfans United: Ich denke, es gibt gute Lösungen. Ich hab meine schon irgendwo mal formuliert, ich probier es noch mal zusammenzukriegen.

      Ja, wir hatten die Diskussion schon einmal. mein Vorschlag damals war sowas wie ein Veto-Recht für den Trainer, so ca. 2 x pro Spiel (oder 1 x je Halbzeit), bei dem er den Videobeweis verlangen kann, der dann sofort bei der nächsten Spielunterbrechung vollzogen wird. Damit könnte man unklare Torentscheidungen oder Schwalben aufklären, würde jedoch nicht übermäßig eingreifen und jeden Abseitspfiff analysieren, weil man dadurch sein Recht ja für wichtigere Dinge verschleudern würde.

  • Ich werde mir all das nochmal viel genauer durchlesen – was der Text auch verdient hat. Aber zwei Sachen stoßen mir direkt auf:
    a) “Man sollte dabei nämlich gerade eben nicht vergessen, dass es hier um Sport geht”
    Genau! Um Sport geht es!!!
    Deshalb verstehe ich diese Sätze überhaupt nicht: “sondern eine Frage existenzieller und damit auch wirtschaftlicher Interessen.”
    Da liegt also der Hase im Pfeffer! Die wirtschaftlichen Interessen! Wenn die plötzlich das entscheidende Argument liefern, dann frage ich mich, mit welcher Begründung gerade aus den Reihen der Anhänger so genannter “Traditionsvereine” immer wieder gallige Kritik an Vereinen wie Hoffenheim oder VW Wolfsburg kommt. Geht doch alles seinen wirtschaftlich korrekten Gang! Warum noch 50 plus 1-Regel? Macht auf die Tür, die Tor macht weit, es naht die Kohle in aller Herrlichkeit. Wenn die wirtschaftlichen Interessen das allein seelig machende sind, dann Hooray Ulli Hoeneß und sein andauerndes, nervtötendes Gejammere ob der unmenschlichen Belastungen seiner gehätschelpäppelten Bayern-Profis durch Nationalmannschaftsspiele – die freie Zeit kann man nämlich gut für ein Sponsoring-Gekicke in Kuala Lumpur nutzen, wo Schlabbidas gerade mal das lokale Business ankurbeln will.
    Nein nein, auch wenn Fußballromantiker auch in diesem Artikel mal wieder zum Schimpfwort verkommt: die Romantik ist eine respektierte und hochhonorige literarische Stilrichtung und mir ist jedes Kompositum mit ihr lieber als diese ekelhafte Ver-Wirtschaftung unserer gesamten Gesellschaft. Gerade weil ich vor diesem überbordenden Kommerz und den wirtschaftlichen Zwängen nicht die Augen verschließe, will ich Gerechtigkeit und Fairness für die kleinen Vereine und eben nicht das Diktat der wirtschaftlichen Interessen. Erstmal die Regel europaweit durchführen, dass man nicht mehr ausgeben darf als man einnimmt – das brächte uns – vor allem die Kleinen – alle weiter und wäre wahrhaft wirtschaftlich und fair und auch nachhaltig. Dann können wir über die totale Vertechnisierung des Spiels reden. By the way: Fairness ist keine Vokabel aus dem Arsenal der Wirtschaftler!!!
    b) Diese ganze Selbststilisierung zum ewigen Opfer geht mir auch gegen den Strich. Denn das ist die Mentalität, aus der sich “Erfolgsgeschichten” wie die des Club in den letzten Jahrzehnten speisen. Wir sind abgestiegen! Na und, ein Jahr später waren wir wieder da. Jetzt waren wir als Absteiger gesetzt und stehen kurz vor der Euro-League. Wenn sich alle Schiedsrichter der Republik zusammentun, sie werden es nicht verhindern, dass Fans und Mannschaft im Verein ihr bestes geben und den Erfolg erzwingen! Das wäre eine Haltung, die Erfolg gebiert. So sehr ich mich während des Spiels aufregte, so sehr ich diesmal auch danach diskutierte – diese Larmoyanz mit Verweisen auf soundso viele Jahre Wahre Tabelle usw. usf. bringt uns nirgendwohin! Höchstens wieder aufs Abstellgleis!
    schreibt ein sich seit heute sehr bewusster Fußballromantiker

  • @Alexander: ” Video-Schiris” haben doch schon mal das Problem, dass sie wohl den TV-Aufzeichnungen ” ausgeliefert” sind. Da ich regelmäßig die Spiele, die ich im Stadion sehe, mir nochmals im TV ganz ansehe, kann ich sagen, dass einige Szenen im TV ganz anders aussehen , je nach Blickwinkel, als in Natura. Dieser Blickwinkel ist doch auch Schuld, dass das Nachtreten auch als ” natürliche Befreiungsaktion” angesehen werden kann.
    Als ich in der Halbzeitpause die Meinung des Schiedsrichterobmanns gehört habe, dass die Bestrafungen korrekt seien, mußte man ja schon fast lachen. Nur , wer soll dann die Video-Schiris stellen? Ehemalige Schiris? Oder muss jeder aktive auch Video-Schiri machen? In diesem Fall wäre das Sprichwort von der augenaushackenden Krähe wohl angemessen. Abgesehen davon würden andere Verfehlungen , die sich außerhalb der TV-Aufnahmen ereignen, ebenso nicht bewertbar. Und was wäre, wenn alle 3 Video-Schiris die Szene mit Wolf ebenso bewerten wie der Hauptschiedsrichter? Schidsrichterentscheidungen werden immer subjektiv sein und bleiben.
    Die Problematik scheinbar zunehmender Fehlentscheidungen hängt meiner Meinung nach mit der ungeheuren Rasanz des Spieles zusammen. Die Schnelligkeit der Spieler übertrifft die der Schiris , schon Alters bedingt , bei weitem. Die international eingeführten Strafraumschiries haben auch nur wenig Besserung gebracht.
    Vielleicht wäre es besser , wenn es 2 Hauptschiedsrichter gäbe, einer für jede Hälfte der Spielfläche, in der nur der ” Spielflächen”-Schiri den Ball verfolgt, der andere soll alles andere, also das Gesamte abseits des Balles, überwachen. Und die Linienrichter sollten vielleicht ebenso auf beiden Linien verdoppelt werden. Jede Hälfte jeder Seite also abgedeckt sein. Dann muss nicht ein Linienrichter , der gefühlte 70m vom Ball entfernt steht, entscheiden, ob ein Ball im ” Aus” ist oder nicht. Ich kann mich im Stadion an viele Situationen erinnern, der der weit entfernt stehende Linienrichter nie sehen konnte.
    Aber auch diese Änderungen werden Fehlentscheidungen nicht verhindern, bestenfalls reduzieren. Aber das wäre zumindest ein Anfang….
    An Florian Meyers Erklärung zur gelben Karte mit Wolf habe eigentlich nur auszusetzen, dass er betont hat, er habe eine gute Sicht gehabt auf diese Situation. Dass ein Schiedsrichter eine exklusive Meinung hat, wird auch immer vorkommen. Errare humanum est…

  • Wie leicht man unverschuldet in höchste Abstiegsnot gerät, erfahren gerade Wolfsburg und Stuttgart. Und wie oben schon ausgeführt: Ein Abstieg ist nicht lustig, auch nicht für einen Verein, der das eigentlich gewöhnt sein sollte (Fahrstuhlmannschaft).
    Btw: Mir fällt jetzt erst auf, dass die Niedersachsen aus Hannover viel zu weit oben stehen in der Tabelle. Halten die niedersächsischen Schiedsrichter ihrem Lieblingsverein den Rücken frei? Die 4 Punkte zu wenig für den Club laut wahrer Tabelle gehen voll auf Rafati und Meyer. In der Hinrunde hatten sich die Fehlentscheidungen wirklich ausgeglichen.

    • Claus: Wie leicht man unverschuldet in höchste Abstiegsnot gerät, erfahren gerade Wolfsburg und Stuttgart.

      Unverschuldet?
      Wolfsburg: Im Rausch der Meisterschaft und folgend der Hybris (ein hohes Tier bei VW hat sich, wenn ich mich recht erinnere, dahingehend geäußert, dass selbstredend nur die Champions League einem Verein fromme, bei dem ‘VW’ draufsteht) Verpflichtung von D. Hoeneß als Obersportzampano – weiterer Kommentar überflüssig (und inzwischen wurde dieser Fehler von VW ja auch schon wieder radikal korrigiert)
      VfB: man verkauft die besten Leute (u. a. Khedira) für viel Geld und kauft Leute wie Marica dafür, wohingegen man Schieber verleiht. Also auch da fällt mir das Wort “unverschuldet” nicht gleich als erste Assoziation ein. 😉

  • Ich finde auch es gleicht sich aus, der Mannschaft hat am Sonntag einfach die Zielstrebigkeit und Gierigkeit gefehlt, das ist mal Fakt. Und wenn ich den Beginn der Saison heranziehe, hätte Wolf in einigen Situation Rot sehen können und ist nochmal davon gekommen, dadurch hätte das ein oder andere Spiel auch andersherum laufen können, Leverkusen Spiel (Foul an Kießling) oder Stuttgart Heimspiel als Wolf Gentner könnte mich auch im Namen irren, die Achillessehne freigelegt hat.
    Ärgerlich ist eine singuläre Entscheidung sprich Fehlentscheidung ganz sicherlich, aber über die Saison gesehen hat es einfach die Mannschaft selbst in der Hand und ich glaube da waren sich alle einig da hat beim FCN auch einiges gefehlt speziell vorne.
    Dennoch bin ich auch für einen Videoschiedsrichter der sich mit dem Platzschiedsrichter per Funk abstimmen kann, ich sehe dabei keine minutenlange Unterbrechung, die benötigen die Diskussionen auf dem Platz nämlich auch.

    • Juwe: Dennoch bin ich auch für einen Videoschiedsrichter der sich mit dem Platzschiedsrichter per Funk abstimmen kann, ich sehe dabei keine minutenlange Unterbrechung, d

      Das ist allerdings treffend bemerkt! In diesem Lichte besehen könnte man sich den Videoschiedsrichter durchaus als routinemäßig mitguckend vorstellen.

      Alle Probleme werden damit aber nicht aus der Welt geschafft werden können. Denn zum einen kann wohl niemand Interesse daran haben, sich für den Fußball Sportarten zum Vorbild zu nehmen, in denen alle 20 Sekunden unterbrochen wird bzw. in denen sich die letzten 3 Minuten auf 15 Minuten aufblähen und sich dann alles wie Kaugummi zieht. Insofern müssten Anfragen beim Videoschiedsrichter bzw. dessen Interventionen auf strittige, auf “wichtige” Situationen beschränkt bleiben. Was aber ist “wichtig”? Hier fängt meines Erachtens die Interpretation schon wieder an. Was passiert, wenn der Hauptschiedsrichter sich sicher ist, die Situation gesehen und richtig beurteilt zu haben? Genau den Fall hatten wir doch mit Meyer. Wird er dann vom Videomann überstimmt?
      Je länger ich darob nachdenke, desto skeptischer werde ich. Es könnte gut sein, dass man ein Problem löst und sich dafür neue, unvermutete auftun. Ich glaube, dass man dabei viel zu viel Hoffnung in technische Lösungen setzt und damit den einzelnen Profi erst recht aus der Verantwortung entlässt – -“der Videoschiedsrichter hat’s doch so gesehen.” Das ist nicht nur der falsche Weg, er löst auch das Problem nicht, das hier viele Diskutierenden angeschnitten haben: wenn der Videofritze auch aus Niedersachsen ist, wird der Club wieder benachteiligt. 😉
      Ach wir Armen!

      Fazit: Wenn wir lauter Rafatis an den Bildschirmen haben, dann löst das überhaupt nichts! Nein nein, je länger ich darüber nachdenke, um so mehr lösen sich hochfliegende Hoffnungen auf mehr Technik, mehr dies, mehr das in Rauch auf.

      Fazit 2: Wenn man mal Alexanders Argumentation weiterspinnt folgt daraus:
      1. der Club wurde über Jahre hinweg systematisch benachteiligt (siehe die obige Begründung Wahre Tabelle)
      2. wenn das bei der Wahren Tabelle aufgefallen und öffentlich publiziert worden ist, so ist das auch anderen aufgefallen und man hat dagegen nichts unternommen
      3. ergo ist das so gewollt von den wahren, wie stets verborgen agierenden Mächtigen
      4. ergo werden zehn weitere Schiedsrichter und 100 Chips in Bällen, Eckfahnen und sonstwo überhaupt nichts lösen.

    • Eigenkorrektur:

      Juwe: Dennoch bin ich auch für einen Videoschiedsrichter der sich mit dem Platzschiedsrichter per Funk abstimmen kann, ich sehe dabei keine minutenlange Unterbrechung, die benötigen die Diskussionen auf dem Platz nämlich auch.

      Sorry, irgendwie habe ich vorher nicht richtig zitiert – nur vollständig ergibt das Zitat einen Sinn. Denn meine Zustimmung bezog sich ja gerade auf Juwes Bemerkung, dass die Diskutiererei auf dem Platz auch genug Zeit kostet.

  • Hörnla sagt:
    a) “Man sollte dabei nämlich gerade eben nicht vergessen, dass es hier um Sport geht”
    Genau! Um Sport geht es!!!
    Ich sehe das genauso. Fußball ist und bleibt die schönste “Nebensache” der Welt. Der Fußball lebt doch auch gerade durch solche Fehlentscheidungen der Schiedsrichter. Man kann nach dem Spiel herrlich diskutieren ob z.B. der Elfmeter oder die Rote Karte gerechtfertigt ist. Ich halte nichts von sogenannten Videoschiedsrichtern die durch Knofdruck in das Spiel eingreifen können. Man stelle sich vor ein Schiedsrichter gibt Elfmeter und die Videoschiedsrichter sehen es anders und würden den Schiedsrichter mit ihrer Meinung überstimmen. Es würde das absolute Chaos herrschen und der Fußball würde seinen Reiz verlieren.

  • Ich finde die Anregungen mit Video-Schiedsrichtern oder einfach mehr Schieds- und Linienrichtern auf den Platz ja ganz interessant, hätte dazu jedoch eine Frage.

    Haben wir überhaupt so viele Schiris, wie man dafür bräuchte?
    Und wer soll bitte die doppelte Anzahl an Schiris bezahlen?

    • Genau da liegt wie ich es uas verschiedenen Quellen verstanden habe auch die Problematik sich auf Verbandsebene einige zu werden, wie weit runter zu den Amateurligen ist so ein Aufwand zumutbar oder würde es dann bzgl Schiedsrichterwesen eine Zweiklassengesellschaft. Lassen sich dann auch international und weltweit die gleichen technischen Standarts herstellen usw. Hier liegt der Hase im Pfeffer

      Bertl: Ich finde die Anregungen mit Video-Schiedsrichtern oder einfach mehr Schieds- und Linienrichtern auf den Platz ja ganz interessant, hätte dazu jedoch eine Frage.Haben wir überhaupt so viele Schiris, wie man dafür bräuchte?Und wer soll bitte die doppelte Anzahl an Schiris bezahlen?

  • Das Einbeziehen der technischen Hilfsmittel ist überfällig. Es ist eine überfällige Notwendigkeit. Da wird aber noch sehr viel Zeit vergehen, bis eine Entscheidung fällt, WIE es geschehen kann ohne das Spiel via Superzeitlupe kaputt zu sezieren, also mehr Zeit darauf verwandt wird die Szenen zu analysieren anstatt FUßBALL ZU SPIELEN.

    Es muss also darum gehen, feine, aber spürbare Verbesserungen zu erzielen. Und ich finde, da muss man differenzieren.

    Generell: Abschaffung des 4.Offiziellen. Einführung des Oberschiedsrichters am Videopult. Installation von Abschnittskameras, die nicht mitschwenken, sondern mehrere Perspektiven ermöglichen, alles abdecken und die Fernsehbilder ergänzen. Und letztlich: Transparenz. Nach erfolgter Entscheidung Ausstrahlung über Bildschirm.

    Abseits:
    Abschaffen der passiven Abseitsregel und der irrationalen “neuen Spielsituation”.
    Ansonsten bleibt es bei Tatsachenentscheidungen. Einzige Ausnahme: Fällt ein Tor unmittelbar aus einem Angriff mit klarer Abseitsstellung, ist das Tor abzuerkennen. Hier bräuchte es auch kein Veto-Recht der Mannschaften, da das Tor automatisch auf Gültigkeit überprüft würde.

    Tor oder nicht Tor:
    löst sich von selbst, da jedes Tor auf seine Gültigkeit untersucht werden müsste.

    Elfmeter oder Schwalbe?
    Video-Analyse. Richtige Entscheidung.

    Strafmaß bei Fouls:
    Bleibt dem Schiri überlassen. ABER, AUSNAHME: Ehe ein Platzverweis ausgesprochen werden darf, ist eine Video-Analyse zwingend.
    UND: Bewertet ein Schiri eine Szene “falsch”, darf per Videobeweis auch nach Spielschluss noch gesperrt werden, AUCH DANN, wenn eine Tatsachenentscheidung vorlag.

  • Hörnla: “Man sollte dabei nämlich gerade eben nicht vergessen, dass es hier um Sport geht”
    Genau! Um Sport geht es!!!
    Deshalb verstehe ich diese Sätze überhaupt nicht: “sondern eine Frage existenzieller und damit auch wirtschaftlicher Interessen.”
    Da liegt also der Hase im Pfeffer! Die wirtschaftlichen Interessen!

    So leicht lass ich mich nicht aus der Reserve locken. 😛

    Nein, das kann ich schon beides unter einen Hut kriegen. Da ist zum einen der Sport, zum anderen die Rahmenbedingungen für den Profi-Sport. Wer auf dem Platz steht, hat etwas mit der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des Vereins zu tun, wie das Spiel ausgeht, hat was mit Sport zu tun. Beides bedingt sich, beides kann man im Profi-Sport nicht trennen und für beides braucht man faire Regeln.

    Ich bin für beides: Faire Regeln für die Rahmenbedingungen (50+1 muss bleiben, Einführung von 6+5, Salary Cap, etc.) aber auch Fairness am Platz. Und dazu gehört im Profi-Sport auch, dass man alles tut um Fremdeinwirkungen auszuschließen – dazu gehören für mich eben auch Fehlentscheidungen (die ja auch im höchstens Maße Gefahr laufen manipulierbar zu sein, wie wir wissen).

    Keine Frage: Die Regelungen müssten gut ausbalanciert sein und auch getestet werden, wie üblich bspw. in U-Turnieren. Das Spiel darf auch nicht gestoppt und verzögert werden, keine Entscheidungen vertagt (ausgenommen persönliche Strafen). Das kriegt man aber hin – daher bin ich auch kein Freund des angesprochenen Veto-Rechts zur Pause – es muss live passieren, Spiel-begleitend.

    Technisch habe ich keine Bedenken, auch nicht was die Perspektive angeht. Es ist kein Problem einem Video-Schiri zehn Monitore mit festen Kamera-Einstellungen zur Verfügung zu stellen, das hat doch jedes Fernsehteam schon dabei im Ü-Wagen. So kann er eine Wiederholung selbst anfordern per Knopfdruck und so in Bruchteilen entscheiden.

    Auch keine Frage der Kosten: Es kann natürlich nur im Profi-Bereich sein, im Amateurbereich braucht es das nicht. Und es ist zwar keine Begründung, aber es kann doch nicht sein, dass Millionen Zuschauer in Sekunden wissen, was Sache ist, während unten die Schiris noch wie die Deppen rätseln und dann auch noch falsch entscheiden. Allein die Maßnahme, dass man den Videowürfel bei strittigen Entscheidungen NICHT mit Bildern füttern darf, weil sonst die Zuschauer mehr wissen als der Schiri am Platz, ist doch absurd.

    Wie gesagt: Es geht hier nur um den Profi-Sport. Weil nur hier eben ein Spiel nicht nur ein Spiel ist, sondern mit den Rahmenbedingungen zusammenspielt. Wenn ein Spiel verpfiffen wurden, können sich die Rahmenbedingungen ändern (wie beim Club die letzten Jahre geschehen). Das ist eine Wettbewerbsverzerrung und unfair. Und Fairness und Chancengleichheit ziehe ich da einer so benannten Romantik einfach vor.

    • Alexander | Clubfans United: Das Spiel darf auch nicht gestoppt und verzögert werden, keine Entscheidungen vertagt (ausgenommen persönliche Strafen). Das kriegt man aber hin – daher bin ich auch kein Freund des angesprochenen Veto-Rechts zur Pause – es muss live passieren, Spiel-begleitend.

      Da hast Du mich nicht richtig verstanden: Das Veto-Recht wäre live, quasi wie eine kleine Auszeit im Spiel, die bei der ersten Spielunterbrechung nach der strittigen Szene zu nehmen ist. Meistens ist es ja sogar gerade eine Spielunterbrechung, wenn eine Entscheidung strittig ist. Ich begrenze das nur auf jeweils einen Eingriff je Mannschaft und Halbzeit, um das Spiel nicht völlig zu zerhacken und die Mannschaften zu einem bewussten Umgang mit dieser Möglichkeit zu animieren. Wenn alles eindeutig erscheint, muss man auch kein Veto einlegen, ist also nur eine “kann” Geschichte.

      Dadurch wird im Prinzip auch nicht mehr verzögert, als bei Diskussionen auf dem Platz mit entsprechenden Rudelbildungen…

      • Optimist: Da hast Du mich nicht richtig verstanden: Das Veto-Recht wäre live, quasi wie eine kleine Auszeit im Spiel, die bei der ersten Spielunterbrechung nach der strittigen Szene zu nehmen ist. Meistens ist es ja sogar gerade eine Spielunterbrechung, wenn eine Entscheidung strittig ist.

        Damit wird aber dennoch das Spiel wohl länger unterbrochen als üblich. Aber was mir eigentlich an der Idee wohl nicht gefällt sind zwei Dinge: 1. Es wird dann so eine taktische Sache. Wann nehme ich mein Veto-Recht wahr, kommen vielleicht noch größerer Klopper? Und wer soll das beobachten? Ein Trainer-Assi, der das Spiel parallel am Monitor ansieht? Aber 2. ist vielleicht noch gravierender: Es verlagert die Entscheidung von den Unparteiischen auf die Akteure. Und genau das darf meiner Meinung nach nicht passieren. Genau dafür sind “neutrale” Schiedsrichter auch da, die Entscheidungen zu fällen. Sie müssen sie nur richtig fällen und dazu hat man heute eben mehr Möglichkeiten der Beurteilung als noch vor 50 Jahren.

        Auch das Schiedsrichterwesen unterliegt immer dem Wandel, früher war es mal einer, jetzt sind es gleich 5. Warum nicht den nächsten Schritt tun? Er wird doch sowieso kommen.

        • Alexander | Clubfans United: Damit wird aber dennoch das Spiel wohl länger unterbrochen als üblich. Aber was mir eigentlich an der Idee wohl nicht gefällt sind zwei Dinge: 1. Es wird dann so eine taktische Sache. Wann nehme ich mein Veto-Recht wahr, kommen vielleicht noch größerer Klopper? Und wer soll das beobachten? Ein Trainer-Assi, der das Spiel parallel am Monitor ansieht? Aber 2. ist vielleicht noch gravierender: Es verlagert die Entscheidung von den Unparteiischen auf die Akteure.

          Nun, die Unterbrechung wäre wohl auch nicht länger als bei einer Verletzungspause oder sonstiger Rudelbildung. So viel Zeit muss sein, kann man ja nachspielen.

          Zu 1.) Gerade das stört mich nicht. Dadurch wird gewährleistet, dass dieses Mittel wirklich nur bei entscheidenden Szenen verwendet wird. Außerdem muss man nicht das ganze Spiel ständig über Videoanalysen sezieren, sondern beschränkt sich auf das Wesentliche. Ob die Vereine dann einen Analysten an ein Videopult setzen oder nur die Empörung auf dem Platz zum Anlass für Kontrollanalysen nehmen, bleibt ihnen überlassen. Wie auch immer, da man nur einen “Schuss” hat, führt auch der größte Aufwand, den die reichen Vereine treiben könnten, nicht zu mehr Vetosituationen und bedeutet nur insofern einen Vorteil, als man vielleicht schon im Voraus die Erfolgsaussichten des Vetos besser abschätzen kann.

          zu 2.) Nun ja, mag sein, aber das führt dann auch zwangsläufig zu mehr Ehrlichkeit auf dem Platz, weil man leichter – und sofort – entlarvt werden kann. Die Akteure entscheiden dadurch ja nichts, sondern werden lediglich sofort kontrolliert, so dass offensichtliche Schwalben und Schauspieleinlagen sofort auffliegen können, und nicht erst, wenn das Spiel längst entschieden ist. Gleichermaßen könnte auch der Schiedsrichter selbst jederzeit einen Videobeweis anordnen, wenn er sich bei der Beurteilung einer Szene (z.B. wegen schlechten Blickwinkels) unsicher ist.

          Ich finde auch Hörnlas Idee (war doch von ihm?) klasse, dass man den Spieler fragen kann und eine überführte Lüge nachträglich mit Sperre bestraft wird. Sagen wir, wer den Schiedsrichter bei einer klärenden Nachfrage belügt, wird 2 Spiele gesperrt. Ohnehin finde ich die “Tatsachenentscheidung” bei persönlichen Strafen überholt. Hier sollte in JEDEM Fall eine nachträgliche Nachbewertung und Bestrafung (oder auch ein Freispruch) möglich sein, denn das beeinflusst ja nicht den Ausgang des gerade beendeten Spiels, würde aber Ungerechtigkeiten bei persönlichen Strafen ausbügeln.

          Hinzu kommt: bei Schauspieleinlagen oder Schwalben, die spielbeeinflussende Konsequenzen hatten (persönliche Strafen, Elfmeter, Tore nach Freistößen) sollten die Schauspieler nachträglich gesperrt werden (1 – 2 Spiele)

        • Alexander | Clubfans United: Damit wird aber dennoch das Spiel wohl länger unterbrochen als üblich.

          Ja genau, das bringt auch Geld: “Die Videoanalyse wird präsentiert von Panasonic” im Stadion oder eine Werbeeinblendung in einer Liveübertragung “nur 1 Spot”. Darauf haben doch die Sender gewartet: Enlich Werbung zwischen diese ewig langen, fast schon geschäftsschädigenden Halbzeiten zu bringen… :mrgreen:

    • Alexander | Clubfans United: So leicht lass ich mich nicht aus der Reserve locken. 😛

      Na gut, dann werde ich mich mal aus der Reserve wagen (Zeit müsste ich haben, Zeit, dann könnte ich das endlich mal in einen sauberen Antworttext bringen ;-)) Hier nur ein paar in viel zu arger Hast verfasste Splitter:

      a) Die Romantik entstand in wesentlichen Strömungen als Gegenbewegung zu einer zum Gemeingut vulgarisierten Aufklärung, die ihre Hoffnung darauf setzte, dass mit genug Vernunft, Planung, Technik, Mathematik auf dieser Welt alles zum Allerbesten zu regeln sei. Was grundsätzhlich davon zu halten ist, hat Voltaire in “Candide” schon perfekt ausgedrückt. Deshalb nur noch soviel: Der Gebrauch des Begriffs “Fußballromantiker” als Synonym für “Naivling” ist grundfalsch und verdreht die Tatsachen völlig. In meinen Augen krankt, bei allem Respekt, eher eine Einstellung, die zu 100 Prozent auf die Technik setzt, an einer gewissen naiven Gläubigkeit. (Was grundsätzlich zu verstehen ist, bitte nicht böse auffassen). Was Du nämlich nicht beantwortest ist das, was von der Mehrzahl der Kommentatoren als Hauptproblem ausgemacht worden ist:

      b) Was passiert, wenn der Mensch am Bildschirm seinen Job nicht sauber macht? Für mich wird hier ein Problem verlagert vom Feld, auf dem doch eine gewisse Transparenz herrscht mit eindeutig identifizierbaren und überprüfbaren Personen hin zur Anonymität eines Überwachungsraums mit Leuten, die keiner sieht und keiner kennt und deren Arbeitsauffassung keiner überprüfen kann. Oder wollen wir über deren Leistung auch noch Protokolle führen? Das Problem bei einem Rafati war eben gerade, dass er nicht gemäß der geltenden Regeln gepfiffen hat – obwohl er sehen musste, was es zu sehen gab!!! Da hat also einer seinen Job nicht richtig gemacht, so rum wird ein Schuh draus. Um dieses Problem drückst Du dich meines Erachtens bei Deinem interessanten Plädoyer für diverse Reformen elegant herum!

      c) Völlig unverständlich bleibt mir, dass Du und Deine Mitstreiter den Einzelspieler mit der größten Selbstverständlichkeit en passant aus jeglicher Verantwortung nehmen, weil dieser ja größere Verantwortung habe gegen seinen Verein, seinen Platzwart, seinen zweiten Cotrainer, seine Hilfs-400-Euro-Sekretärin usw. usf. Für alle in ähnlicher Position bei anderen Vereinen bezeichnenderweise nicht! Nun gut, ich habe schon viele eloquente Verteidigungen für die nackte Selbstsucht gelesen. Deshalb: Stop! Halt! Gehts noch? Mit dieser Ansicht kann man so ziemlich alles begründen. Die Hauptverantwortung eines Spielers gilt gegenüber denen, die ihn bezahlen, also den Fans, die das direkt oder indirekt tun. Bezahlt wird er nicht von seinem Verein, der das Geld über Fernsehgelder und Eintritte und Sponsoren, die nicht da wären, wenn es keine Aufmerksamkeit gäbe, durchgereicht bekommt, sondern von den Zuschauern im Stadion und an den Bildschirmen. Wer aber zahlt bestimmt die Musik. Den Gedanken, dass die Fans reagieren müssten, um das Spiel zu erzwingen, das sie sehen wollen, blendest Du ebenfalls nonchalant und en passant aus. Darüber hinaus hat der Spieler eine Verantwortung gegenüber dem Spiel an sich und dem Gedanken des Sports – nur vor diesem Hintergrund (siehe FIFA-Fair-Play-Kodex) kann sich zum einen die Unsportlichkeit entfalten (wenn alle zu Schwalben mutierten, um nur ein Beispiel zu nennen, brächte es nämlich keinen Vorteil mehr – der Großteil der Akteure steht also auf dem Boden des Sports, von dem auch der Profi-Sport bei allen Unterschieden immer noch Teil (!) ist). Nur vor diesem Hintergrund kann der Spieler andererseits seiner Tätigkeit als Profi-Sportler (!) nachgehen. Wenn man alle Extrawürste aufzählen wollte, die für den Sportler (auch noch) in seinem Status als Profisportler gebraten werden, all diese Rechte und Privilegien als Ausfluss seines besonderen Status, da ist es nicht zu viel verlangt, wenn man ein klein wenig auch mal an eine Pflicht erinnert. Ein Sportler ist kein normaler Angestellter und ein Verein ist kein Wirtschaftsunternehmen wie jedes andere – oder wo sonst gibt es 50+ Regeln oder, da ich nämlich Unternehmenswerte schon noch analysieren kann – eine 10-Prozent-Beteiligung an einem Unternehmen, dessen Umsatz seit Jahren bei ca. 300 Mio EUR stagniert, das dabei nicht mal 0,5 Prozent Umsatzrendite als Gewinn herausholt (in etwa das Niveau eines Tante-Emma-Ladens auf dem Lande), die aber (die Beteiligung) 75 Mio wert sein soll (d. h. eine Unternehmensbewertung des FC Bayern von 750 Mio – lachhaft!!!).

      d) Du verlangst vom Schiedsrichter und allen Helfern Dinge, die ein Mensch auch mit noch so viel Technik nicht erfüllen kann, erst recht, wenn alle anderen jeglicher Verantwortung für das Ganze zugleich enthoben werden.

      e) Völlig vorbei ging schließlich die hier im Kommentar zu lesenden Ansicht eines Schiedsrichters als Richter. Ein Fußballspiel ist keine Gerichtsverhandlung, es gibt keinen Kläger und die Partei um Alexander will ja dezidiert die Zeugenvernehmung in Berufung auf das Aussageverweigerungsrecht nicht haben 😉 Der Schiedsrichter hat nicht die Aufgabe, Recht zu sprechen, sondern die Aufgabe, einen geordneten Ablauf des Spiels (!!) zu garantieren. Nicht mehr und nicht weniger. Was täten wir, wenn einer, in Berufung auf alle Regeln, die Pfeife nicht mehr aus dem Mund brächte und jeden Dreck abpfiffe. Wir sähen kein Spiel mehr, sondern ein zerhacktes Etwas, das nicht einmal entfernt ans Spiel mehr erinnerte.

      f) Weiter wurde mein Gedanke, dass bei der Einführung möglicher nachfolgender empfindlicher Bestrafung bei klarer Lüge des Betroffenen diese Regel wahrscheinlich niemals angewandt werden müsste, überhaupt nicht zur Kenntnis genommen.

      g) Zum Schluss wehre ich mich gegen die Tendenz, sich immer als Opfer zu fühlen – und diese permaneten Verweise auf Wahre Tabelle usw. scheinen mir genau das zu befördern und von eigenen Versäumnissen abzulenken. Die Bauern im Süden singen in ihrer Hymne, dass sie immer Meister waren und immer sein werden (nun gut, bei uns wirkte das im Moment etwas lächerlich ;-)), wir singen davon, dass wir schon nicht untergehen werden. Das erscheint mir nicht die Basis dafür, dass man sich mal einer Einstellung befleißigt, die Plattenhardt vor dem Köln-Spiel schön formuliert hat: “Wir sind gut in Form, also fahren wir da hin und hauen sie weg.” Nun gut, das war nix, aber ein Anfang im Kopf ist hoffentlich gemacht. Deshalb sollten unsere Jungs am Samstag ins Stadion gehen im Glauben und in der Absicht und im Vertrauen auf die eigene Stärke und die passende Taktik, die Bayern weg zu hauen. Ende Gelände. Wenn es trotz Einsatz und Willen halt nicht langen sollte, dann wäre ich der letzte, der irgendjemand daraus einen Vorwurf machen würde.

  • @Hörnla: Das “unverschuldet” bezieht sich auf die “wahre Tabelle”, die ich persönlich für sehr gut halte. Danach sind Stuttgart und Wolfsburg von den Schiris bisher massiv benachteiligt worden, auch wenn ich ansonsten Deiner Argumentation zustimme.
    Btw: Hat der Club tatsächlich 4 Punkte gegen die Mannschaft geholt, die gerade Inter Mailand auf deren Platz seziert haben? Unglaublich eigentlich.

  • …wäre anders ja auch nicht möglich, ich kann ja nicht nach dem Spiel noch Tore aberkennen 😉

  • Finde Inter Mailand gegen Schalke ist der jüngste Beweis das kein menschliches Wesen verlässlich ein Fußballspiel voraussagen kann und Krake Paul ist bekanntlich ja auch schon tot!

  • So ein Kuriosum wie in Mailand wäre auch gegen den FC Bayern mit seine selbstherrlichen Fans ( zumindest diese ‘Schickeria München’ Mischpoke) die den eigenen Präsidenten öffentlich im Stadion als Lügner diffamiert, auch angebracht. Diese Fan Gruppe ist für jeden Fußballfan in meinen Augen unsäglich, sowas habe ich noch nie gesehen.

  • @Optimist … ne, das überzeugt mich nicht. Warum nur “1 Schuss”? Wenn 3 oder 4 krasse Fehlentscheidungen fallen und das einseitig, warum soll man nur 1 davon kassieren können? Und weiß ich, ob der “Aufreger” aus der 1. Minute doch nur harmlos war, aber das klare Foul in der 43. eigentlich viel entscheidender wäre? Nein, will man Objektivität, muss man sie generell gewährleisten und sie vor allem nicht in die Hände der Akteure legen, das wird dann alles nur noch komplizierter.

    Und zur Frage der Spielerbefragung bin ich ganz anderer Ansicht: Mag sein, dass es mal Situationen gibt, wo es glasklar war. Aber in den meisten Fällen kann ja der Spieler selbst nicht wirklich beurteilen, ob er nun getroffen wurde oder über die eigenen Füße stolperte. Zudem kann man das einem Spieler gar nicht aufbürden, der 90 Minuten Wettkampf betreibt, mit allen Härten und Nickligkeiten, dann aber treuherzig seinen Verein ans Messer liefert, während der andere Spieler, ohne Skrupel ausgestattet, stets einfach lügt. Viele Spieler werden dann im Zweifel lieber eine Sperre einstecken, als dem Verein den lebenswichtigen Ausgleich in letzter Sekunde nehmen. Und wie gesagt: Meistens ist es selbst den Beteiligten nicht immer klar, was genau passierte. Wolf hielt sich ja gar die falsche Stelle vor lauter Schmerz …

    • Alexander | Clubfans United: Aber in den meisten Fällen kann ja der Spieler selbst nicht wirklich beurteilen, ob er nun getroffen wurde oder über die eigenen Füße stolperte.

      Das ist auch so ein Unding: Nur weil einer getroffen wurde, muss er noch längst nicht hinfallen. Auch das Einfädeln, um einen Treffer bewusst zu erhalten ist eigentlich eine Schwalbe. Aber das sind auch Grenzbereiche, die so oft nicht aufzuklären sind – und somit auch nicht zu bestrafen. Da müsste man sich schon auf eindeutige Situationen beschränken, ist klar.

      • Optimist: Das ist auch so ein Unding: Nur weil einer getroffen wurde, muss er noch längst nicht hinfallen. Auch das Einfädeln, um einen Treffer bewusst zu erhalten ist eigentlich eine Schwalbe. Aber das sind auch Grenzbereiche, die so oft nicht aufzuklären sind – und somit auch nicht zu bestrafen. Da müsste man sich schon auf eindeutige Situationen beschränken, ist klar.

        Ich nenne da mal Wolfsburgs Diego: Sein alter Trick war doch immer der, Speed aufzunehmen in Richtung 16er, den Defensiven Mittelfeldspieler im Nacken und dann ad hoc abzubremsen (er machte das sehr geschickt und kaum zu bemerken) und der DM läuft ihn dann in die Hacken. So hat Diego viele Freistöße geschunden (?) und bisweilen Karten provoziert (und sich viel Sympathie von den Rängen erworben …). Aber was ist das nun? Foul? Schwalbe?

        Ich bleibe dabei: Entscheidungen müssen von geschulten Unparteiischen gefällt werden, die auch bestimmte Vorgaben haben, in welche Richtung man den Sport lenken will. Das kann nicht von den Akteuren passieren.

  • ich lese die wahre tabelle auch immer wieder “gerne”,aber eher als hobby-mal als trost,wenn es nicht so läuft und man dort besser dasteht als im echten leben,mal auch einfach als korektur aller möglichen aufgeregtheiten.ob allerdings die “wahre tabelle” objektiv ist,wage ich zu bezweifeln.die wahre tabelle wird doch durch diskussionen der Community erstellt,mit sehr unterschiedlichen prozentualem fanaufkommen-und somit mit sehr unterschiedlich stark eingefärbter fanbrille.es wäre mal interessant den wahrheitsgehalt der wahren tabelle journalistisch zu untersuchen-es wundert mich das das noch nicht passiert ist.

  • @ Alexander: Geht auch mit mehr “Schüssen”, das zerhackt aber dann das Spiel. Die Ausgestaltung und Umsetzung überlasse ich gerne anderen, die Idee an sich gefällt mir aber besser als permanente Videoschiedsrichter, die auch nicht alles sehen und vielleicht mehr Verwirrung bringen als Klärung und den personellen Aufwand drastisch erhöhen. Das kann ich mir so gar nicht vorstellen…

  • Im Prinzip hört sich das alles machbar an und als sei es eine Verbesserung, aber ebenso wie Alexander halte ich wenig davon die “Akteure” in die Rechtssprechung einzubinden. Auch im richtigen Leben gibt es ein Aussageverweigerungsrecht, ich finde nicht, dass man Menschen dazu bringen sollte sich selbst zu belasten. Nein es muss schon bei einem SchiedsRICHTER bleiben der die Entscheidungen trifft.

    Bei Alexanders Vorschlägen sehe ich, dass man falsche Entscheidungen korrigieren kann, allerdings besteht mit so einem Oberschiri schon die Gefahr, dass der Schiedsrichter auf dem Platz an Autorität verliert. Was passiert mit den Spielern, wenn der Schiedsrichter in einem Spiel häufiger korrigiert wird? Seine Entscheidungen werden dadurch immer fragwürdiger, die Spieler werden noch mehr lamentieren, provozieren und protestiern, die Stimmung auf dem Platz kann leicht eskalieren.

    Aber auch der Schiedsrichter traut sich weniger eine Entscheidung zu, wenn er befürchten muss, dass diese wieder einkassiert wird. Und damit kommen wir zu meinem nächsten Problem, bei einer falschen Entscheidung besteht meist die Möglichkeit zu korrigieren, weil durch den Pfiff das Spiel unterbrochen ist. Aber was macht man bei einer falschen “Nichthandlung” des Schiedsrichter?

    Also Foul im Strafraum, der Schiri lässt weiterspielen, weil er es als “Schwalbe” gesehen hat. Die Video-Richter entscheiden auf Foul, muss dann der Schiedsrichter auf dem Platz unterbrechen? Es läuft aber schon der Gegenzug. Nehmen wir an man unterbricht, schaut sich die Szene in der Super-Slow-Motion und stellt fest, war doch eine Schwalbe. Aber die Chance für den Gegner ist weg. Ist das dann fairer?

    Dazu kommt die technische Ausstattung, bei einem Live-Spiel mag es noch sein, dass 10 Kameras vor Ort sind, aber auch SKY hat schon mächtig abgerüstet, in Liga 2 und Liga 3 halte ich das aber für nicht machbar. Wo also die Grenze setzen? Eine laufende Live-Kamera hat oft einen viel schlechteren Blickwinkel als der Schiedsrichter, ich fürchte da würde es eher mehr Fehlentscheidungen geben als jetzt.

    Und was macht man mit Szenen, die strittig sind und bleiben, auch mit der besten Kameraausstattung lässt sich nicht jede Szene 100%ig klären. Ich fürchte es bleibt auch mit diesem System bei Fehlentscheidungen. Was machen wir dann?

    Ich war auch lange ein Kritiker der FIFA, dachte die “Alten Säcke” im Board wollen einfach nicht mit der Technik gehen, heute bin ich viel skeptischer.

    • Armin: Bei Alexanders Vorschlägen sehe ich, dass man falsche Entscheidungen korrigieren kann, allerdings besteht mit so einem Oberschiri schon die Gefahr, dass der Schiedsrichter auf dem Platz an Autorität verliert. Was passiert mit den Spielern, wenn der Schiedsrichter in einem Spiel häufiger korrigiert wird? Seine Entscheidungen werden dadurch immer fragwürdiger, die Spieler werden noch mehr lamentieren, provozieren und protestiern, die Stimmung auf dem Platz kann leicht eskalieren.

      Muss das Publikum das denn mitbekommen? Er hat ein Headset auf und bekommt eine Message: “Foul im Strafraum durch Spieler 9: Elfmeter” und entscheidet daraufhin.

      Armin: Also Foul im Strafraum, der Schiri lässt weiterspielen, weil er es als “Schwalbe” gesehen hat. Die Video-Richter entscheiden auf Foul, muss dann der Schiedsrichter auf dem Platz unterbrechen? Es läuft aber schon der Gegenzug. Nehmen wir an man unterbricht, schaut sich die Szene in der Super-Slow-Motion und stellt fest, war doch eine Schwalbe. Aber die Chance für den Gegner ist weg. Ist das dann fairer?

      In meinem Modell passiert das gar nicht. Die drei Video-Schiris haben unabhängig voneinander und einstimmig ein Foul gesehen und der Schiri wird informiert, dass er was übersehen hat. Es gibt im Anschluss keine Augenscheinname des Hauptschiri.

      Armin: Dazu kommt die technische Ausstattung, bei einem Live-Spiel mag es noch sein, dass 10 Kameras vor Ort sind, aber auch SKY hat schon mächtig abgerüstet, in Liga 2 und Liga 3 halte ich das aber für nicht machbar. Wo also die Grenze setzen? Eine laufende Live-Kamera hat oft einen viel schlechteren Blickwinkel als der Schiedsrichter, ich fürchte da würde es eher mehr Fehlentscheidungen geben als jetzt.

      Man hat in den Stadien jetzt schon so viel vorgeschrieben bis hin in Liga 3, dass man den Einbau von bspw. 10 festen Kameras sicher auch noch finanziell verkraften könnte. Das teure ist ja für Sky nicht die schnöde Kamera, sondern die fliegende oder mitfahrende Kamera etc.

      Armin: Und was macht man mit Szenen, die strittig sind und bleiben, auch mit der besten Kameraausstattung lässt sich nicht jede Szene 100%ig klären. Ich fürchte es bleibt auch mit diesem System bei Fehlentscheidungen. Was machen wir dann?

      Auch hier mein Modell: Nur Einstimmigkeit führt zu einer Empfehlung an den Haupt-Schiri. Die er dann aber noch nicht einmal ausführen MUSS. Aber er muss sich dann dafür rechtfertigen vor seinem Obmann und Schiris, die notorisch daneben liegen und dazu unbelehrbar sind, gehören auch nicht in den Profi-Sport.

      Armin: Ich war auch lange ein Kritiker der FIFA, dachte die “Alten Säcke” im Board wollen einfach nicht mit der Technik gehen, heute bin ich viel skeptischer.

      Ich war genau wie du lange dagegen. Aber ich bin nun “so weit” …

      • Alexander | Clubfans United: Muss das Publikum das denn mitbekommen? Er hat ein Headset auf und bekommt eine Message: “Foul im Strafraum durch Spieler 9: Elfmeter” und entscheidet daraufhin.

        SO schnell kann das nicht funktionieren. Um die Spielunterbrechung, wenn auch nur geringfügig, kommt man nicht umhin. Nehmen wir an, es kommt zu einer kniffligen Szene im Strafraum. Der Schiedsrichter auf dem Platz MUSS das Spiel unterbrechen und eine Analyse signalisieren. Wie sonst soll das funktionieren ohne dass es jemand mitbekommt, dass er Hilfestellung bekommt? Die Analyse per Zeitlupe dauert im günstigsten Fall 10 Sekunden bis zur Entscheidung. Möglicherweise bedarf es aber mehrerer Perspektiven. So lange kann der Schiedsrichter gar nicht in die Pfeife trällern, damit ja niemand merkt, dass der Oberschiedsrichter analysiert. By the way ist nicht. Transparenz ist das Gebot. Finde ich auch nicht schlimm. Er zeigt Analyse an, bekommt den RICHTERspruch und entscheidet.
        Die geringfügige Spielzeitverlängerung im Einzelfall könnte in der Summe zum Problem werden. Deswegen: Die Entscheidung über die Nachspielzeit müsste in der Konsequenz auch der Oberschiedsrichter festlegen. Das könnte dann in etwa so aussehen: Pro Ereignis plus halbe Minute. (Enwechslung, Analyse, längere Verletzungsunterbrechung) Mehr als 5 Minuten werden das nicht.
        Nebenbei: Ist die Technik installiert, werden die Schwalbenkönige aussterben.

    • Armin: Und was macht man mit Szenen, die strittig sind und bleiben, auch mit der besten Kameraausstattung lässt sich nicht jede Szene 100%ig klären. Ich fürchte es bleibt auch mit diesem System bei Fehlentscheidungen. Was machen wir dann?

      man kann niemals alle Eventualitäten ausschließen, aber eine deutliche verbesserung wäre schon zu erzielen. Das ist ja auch schon was.

  • …jedenfalls sollten wir unsere Ideen dem DFB weiterleiten 😉

  • Ich würde es gar nicht so kompliziert machen, einfache Lösungen sind oft die tragfähigsten, siehe das ‘Rad’ 🙂

    Vetorecht, Auszeit, Master Video Schiedsrichter… weg davon.
    Nenne ich es mal einen Video (Schiedsrichter) Assistenten, der irgendwo am Monitor sitzt und mit dem der Platzschiedsrichter verbunden ist per Headset. In strittigen Situation kann der Platzschiedsrichter diesen Videoassistenten ‘on demand’ anfragen nach dessen Meinung und Eindrücken per Bild, was äußerlich über das Headset gar nicht groß auffallen muß. Entscheiden wird nach wie vor der Schiedsrichter auf dem Platz, er hätte für außergewöhnlich Fälle einfach auch noch diesen technischen Support optional.

    Diese Variante plus die Variante ‘Chip im Ball’ für strittige Torlinienszenen, finde ich, wären praktikable Möglichkeiten, ein überschaubarer Aufwand ohne das Schiedsrichterwesen zu revolutionieren oder unnötig komplizierter zu machen.

  • @Juwe: Wenn Du jetzt noch Torkameras installierst statt dem Chip im Ball, dann wären wir exakt bei dem System, das seit Jahren im Eishockey sehr gut funktioniert.

  • @ Juwe & Claus: Den Chip halte ich da für besser, weil man Kameras auch verdecken kann, je nach Situation. Gefällt mir eigentlich, der Vorschlag. Dabei bleibt die Handlungsgewalt beim Hauptschiri, er wird nicht “enteiert”. Und wenn er kein eitler Fatzke ist, wird er bei massiven Protesten bei strittigen Situationen ohnehin eine Rückversicherung per Video nehmen, so dass zwar kein Veto- “Recht” entsteht, aber doch immerhin die Möglichkeit, Entscheidungen, die für Aufregung sorgen zu verifizieren. Es bleibt dabei aber immer die Entscheidung des Schiris, der natürlich dann auch ein Gespür für Situationen entwickeln muss – ebenso wie die Trainer, die sicherlich nicht ernst genommen werden, wenn sie bei jeder Kleinigkeit protestieren.

    • Optimist:
      Und wenn er kein eitler Fatzke ist, wird er bei massiven Protesten bei strittigen Situationen ohnehin eine Rückversicherung per Video nehmen…

      Genau da sehe ich zumindest anfangs das Problem, der Schiedsrichter muss seine Fehlbarkeut zugeben können.
      Diese Diskussion hatten wir schon mal (mehrmals?), und ich bin nach wie vor der Meinung, das man sich an der Vorgehensweise beim Eishockey orientieren kann, auch wenn es gewisse Unterschiede gibt. Es gibt allerdings beim Eishockey schon eine Verzögerung, wenn der Hauptschiri den Videobeweis anfordert (i.d.R. geht es um Tor oder nicht), das Spiel ist dann in jedem Fall unterbrochen. Das kommt aber nicht so häufig vor, wie man denkt (unter 1x pro Spiel), was vielleicht auch daran liegt, dass auf wesentlich kleinerer Fläche sowieso schon 3 Schiris das Spiel beobachten. Palaver zwischen diesen drei Schiris sieht man nun wieder sehr häufig, eigentlich immer, wenn es um Strafen geht.
      Im Härtefall müsste der Schiri beim Fußball eben auch unterbrechen, und wenn es keine weiteren Konsequenzen gibt, dann eben mit einem Schiedsrichterball fortsetzen. Ich sähe auch keinen Sinn darin, bei einem Freistoß im Mittelfeld per Video zu analysieren, wer jetzt wen und zuerst gefoult hat. Zwingend wäre es bei Entscheidungen wie Elfmeter oder nicht und rote Karte oder nicht. Ein zu Unrecht gepfiffenes Abseits lässt sich leider nicht so einfach korrigieren (vielleicht Freistoß von der Ballabgabeposition?), ein zu Unrecht nicht gepfiffenes schon (Torabstoß statt Anstoß).

  • ich bin selber als kameramann bei fußballspielen 1. und 2.bundesliga dabei-ganz so das schnell lässt sich manchmal nicht alles klären-es dauert manchmal schon mehrere minuten,bis in allen verfügbaren slomos nachgeschaut wurde ob da ein foul war oder nicht.und es kommt auch immer auf die perspektive an z.b bei fouls bei denen der tritt/das halten von der kameraseite aus passiert ist alles klar-erfolgt dei attacke von der kameraabgewandten seite kann es schon schwieriger werden das zweifelsfrei auf zu lösen-vielleicht erinnert ihr euch noch an das foul gegen eckici im bremenspiel im 16er-in der ersten slomo sah es aus wie klares foul,in der zweiten slomo konnte man das ballspielen gerade so erahnen.
    aber das alles hilft auch nicht weiter z.b stand heute in der zeitung das der dfb das verfahren gegen diego(vergehen gegen ochs) einstellt-Zitat:nun habe sich aus einer weiteren tv aufzeichnung ergeben,dass kinnhöfer beide spieler”zum zeitpunkt des tatgeschehens im sichtfeld hatte”-
    ich mein ja blos,kann sich noch jemand erinnern wie der club versucht hatte letzte saison nach dem wolfsburgspiel und der sperre von schäfer genau das nachzuweisen,das der schiedsrichter die situation gesehen haben muss und deshalb ein nicht sanktionieren und damit eine tatsachenentscheidung vorgelegen hatte?der faktor mensch wird uns erhalten bleiben…

  • Das mit Diego gegen Ochs gibt also kein Nachspiel, da die Szene “im Blickfeld des Schiedsrichters stattgefunden hat” und dessen Nichtreaktion eine “Tatsachenentscheidung” ergibt.

    Hm, das damals mit Raffas Kung-Fu Einlage fand auch “im Blickfeld des Schiedsrichters statt”, aber damals galt das dann nicht als “Tatsachenentscheidung”, dass der Schiri weiterspielen liess.

    Da ja sicherlich nicht mit verschiedenen Maß gemessen wurde, passt das dann auch hier zur Diskussion, wie grandios nachträglich mit TV-Bildern herausgefunden wurde, wo denn der Schiri genau zum Tatzeitpunkt hingesehen hat.
    Ich denke, das ist ein wahres Meisterwerk von CSI-Technikern, wie man auch im Unterhaltungs-TV immer bewundern darf? 😀

    P.S.: Irgendwie kommt mir da schon die Galle hoch.

  • …die Wirtschaftsmacht von VW ergibt also doch eine ganz ordendliche Lobby für diesen unnützen Retortenclub. Hätte ich nicht gedacht :-/

  • @ christian + Woschdsubbn: Es kommt eben immer noch darauf an, wer wen tritt.
    Alle Spieler sind gleich, aber manche sind gleicher.

  • @ Claus: bei einem zu unrecht nicht gepfiffenen Abseits würde wohl eher ein Freistoß am Ort der Fehlstellung erfolgen als ein Abstoß > klugscheiß <

  • @ Hörnla: Punkt “f” habe ich ja schon oben unterstützt. Weitergehend fordere ich, im Fall von persönlichen Strafen die Tatsachenentscheidung außer Kraft zu setzen. Der aktuelle Fall Diego bestärkt mich darin nur. Nur weil der Schiri das theoretisch hätte sehen können, wird eine klare Unsportlichkeit/Tätlichkeit nicht bestraft? Welch Ungerechtigkeit, was für ein Schwachsinn!

    • Optimist: Weitergehend fordere ich, im Fall von persönlichen Strafen die Tatsachenentscheidung außer Kraft zu setzen.

      …um mich mal selbst zu zitieren 😉

      Nur so wird es auch möglich, Schauspieler und Schwalbenkönige nachträglich wegen Unsportlichkeit zu bestrafen, denn die relevanten Szenen hat zuvor ja schon der Schiri – falsch – bewertet und würden somit auch unter dem Deckmantel der Tatsachenentscheidung fallen und die Täter damit geschützt.

      Vielleicht würde das ja schon reichen, den Sport sauberer und ehrlicher zu machen. Zumindest als ersten Schritt…

  • die ganzen überlegungen mit zusätzlichen Schiedsrichtern am bildschirm,mit vetorecht etc.,lässt mich mit schaudern über eine neue art des fieldinterviews bzw. einer ganz neuen sportsendung nachdenken.
    wie haben sie es gesehen?zusätzlich zu den meist schon substanzlosen interviews mit den spielern noch zwei drei Interviews mit dem schiedsrichter:”ich sag mal so,ich denke,ich wurde da überstimmt…” und den schiedsrichtersupervisor:”wir alle haben das ganz klar so gesehen” bis zu “das muss jetzt noch der DFB nachträglich prüfen” und am end noch mit dem Regisseur.:”wieso war das denn nicht klar zu erkennen auf ihren Bildern?”

    ne dann doch lieber reine Fandiskussionen mit herzblut,aber ohne relevanz
    einzige Ausnahme:chip im Ball-tor ja /nein lässt sich so relativ klar und einfach klären.

Kommentare sind geschlossen.