Gut gespielt?

Wir haben gut gespielt, aber leider verloren. Es macht mir Spaß, wenn ich die Mannschaft so spielen sehe. Aber wenn wir verlieren, macht es natürlich keinen Spaß. 


So Club-Trainer Gertjan Verbeek nach der 0:2-Heimniederlage seiner Mannschaft im 6-Punkte-Abstiegsduell gegen Werder Bremen (klick).

Verloren stimmt. Leider.

Aber stimmt auch gut gespielt?

Auf alle Fälle war der Club feldüberlegen. Das beweist die Statistik: 66% Ballbesitz für den Club, 34% für Werder (klick).

Deutlicher Feldvorteil. Aber auch deutlicher Nachteil im Resultat. Viel Aufwand für ein…

…0:2. Ins Messer gelaufen

Bis zum Strafraum des Gegners spielte der Club gefällig und vielleicht hat es ja auch ein bisschen Spaß gemacht, dabei zuzuschauen. Aber spätestens am Strafraum hörte der Spaß auf, weil der durch einen grün-weißen Riegel versperrt war, den zu knacken den Rot-Schwarzen die Mittel fehlten. Die spielerischen Mittel. Bzw. das…

Personal mit den geeigneten Anlagen.

Bayern hat Robben, Ribery, Müller, Götze, Mandzukic und einige mehr, und selbst die vernaschen eine gut gestaffelte Abwehrreihe nicht mir nichts, dir nichts im Handumdrehen. Erst wenn der Gegner müde gespielt ist, ihm Kraft und Konzentration ausgehen, nehmen sie ihn auseinander und erzielen ihre deutlichen Resultate.

Der Club hat Kiyotake, Drmic, vielleicht Mak. Ansonsten herrscht Schweigen in der Kreativabteilung.

Kiyotake machte gegen Bremen ein gutes Spiel – zwischen den Strafräumen. In der Zone, wo die Tore erzielt werden, drehte er die eine oder andere Pirouette zu viel und suchte das Abspiel in Gefilde, in denen kein Adressat zu finden war. Statt mal aus der Distanz so richtig draufzuhalten. Der Mann kann doch schießen!

Mak, der sich für weitere Aufstellungen in der Startelf empfahl, versuchte es einmal mit einem forschen Dribbling, versagte dann aber beim Abschluss.

Und Drmic…

…war abgemeldet. Was nicht so sehr an ihm selbst lag, sondern daran, dass er aufgrund der verdichteten Räume im Zentrum in ein Kombinationsspiel nicht eingebunden werden konnte.

Weil durch die Mitte nichts ging, musste der Weg über die Flügel gewählt werden, der in Flanken mündete, die teils mangels Präzision, teils aufgrund des Fehlens eines geeigneten Zielspielers eine leichte Beute des Gegners wurden. Was ich nicht verstehe: Warum wechselt Verbeek Pekhart nicht früher ein? Es war doch offensichtlich, dass das Erzwingen von Torchancen nur über Flanken von außen möglich ist. Da braucht man einen kopfballstarken Mann vorne im Zentrum! Und der agile Drmic wäre auf dem Flügel wirkungsvoller gewesen.

Die 66% Ballbesitz beziffern ein (zuweilen stupides) Anrennen gegen eine Bremer Mannschaft, die die Angriffe des Clubs in eine Sackgasse laufen ließ. Die Bremer überließen dem Club den Ball und setzten darauf, dass er mit dem Spielgerät nur dort etwas anfangen kann, wo es ihnen nicht weh tut. Dies ging auf. Doch dies war nur…

…Teil eins des Plans. Teil zwei bestand darin, dem Club weh zu tun.

Die Bremer waren gut vorbereitet. Sie hatten die letzten Spiele ihres Gegners studiert und erkannt, dass der Weg zu dessen Tor meist ziemlich frei ist, wenn es ihnen gelingt, dem in der Vorwärtsbewegung befindlichen Gegner den Ball im Mittelfeld abzunehmen. Sie brauchten nur abzuwarten. Auch das ging auf. Einmal…

…zweimal. (Campanas Debüt in der Startelf: Zwei Steilvorlagen für den Gegner.)

Spielfazit des Kicker-Sportmagazins (Printausgabe vom 10.3.2014):

Da der Überlegenheit des FCN nur wenige Chancen entsprangen, geht der Sieg der effektiven Bremer in Ordnung.

061

Ich habe eine Befürchtung. Das muss nichts heißen. Ich habe oft Befürchtungen. Manchmal treffen sie nicht ein. Manchmal aber schon – und genau das ist meine Befürchtung.

Ich habe die Befürchtung, dass sich das auf bedingungslosen Ballbesitz zielende System „Verbeek“ im Abstiegskampf als Bumerang erweisen könnte. Nicht weil ich vom Prinzip her etwas gegen dieses System hätte. Sondern weil es die Mannschaft von ihrem Potential her überfordert. Zumal mit den Dauerverletzten Chandler, Hasebe, Ginczek und Gebhart kaum zu ersetzende Stützen fehlen.

Auf diese Weise werden wir noch viele Punkte holen.

Prognostizierte der Club-Trainer nach dem Bremen-Spiel (klick), das anschaulichen Anschauungsunterricht lieferte im Fach „Wie lasse ich den 1. FC Nürnberg gegen die Wand laufen und schnappe mir die Punkte?“.

Ich lass‘ Verbeeks Vorhersage mal so stehen – und hoffe, dass der Spaß-Faktor in den anstehenden Schlüsselspielen gegen Hamburg, Frankfurt, Stuttgart und Freiburg höher ist als am letzten Samstag…

[Zum Spiel: klick, klick, klick, klick.]

74 Gedanken zu „Gut gespielt?

  • Auch wenn es manchen nerven mag – ich konnte nicht umhin, diesen Artikel zu schreiben. Es war mir „ein inneres Bedürfnis“.

    Falls jemand meint, dass dieses Bedürfnis darin besteht, Recht haben zu wollen, hat er Unrecht.

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    • belschanov | Clubfans-United

      Du hast ja Recht, nur bist Du direkt nach einer Niederlage immer so übellaunig, dass Du Dich ein bisschen im Ton vergreifst. So sachlich analysiert hört sich das schon besser an.
      Befürchtungen haben wir alle, und die Frage, warum Pekki nicht früher kommt, hat sich in der 1. HZ ja förmlich aufgedrängt. Nur bei einem offenbar nicht. Und warum dann ausgerechnet Mak runter geht habe ich auch nicht verstanden.
      Campaña genießt bei mir noch ein wenig „Welpenschutz“. War natürlich saublöd, dass seine beiden Fehler gleich so bestraft werden, aber ansonsten sehe ich den auch mehr in der Kreativabteilung. Angedeutet hat er das schon, nur braucht er noch ein bisschen Zeit, die er aber leider nicht hat.

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  • Inhaltlich hat der Artikel ja Recht. Unzweifelhaft hatten wir Ballbesitz ohne (große) Chancen. Unstreitig hat Bremen alles verteidigt und vorne zwei Tore gemacht. Ohne Frage ist das am Ende dann nicht unverdient und unsere Mühe brotlos gewesen. Nur… was ist denn die Konsequenz? Sollen wir, wie unter Wiesinger/Reutershahn in der Hinrunde, wieder hinten verharren, um dann doch festzustellen, dass wir auch nicht in der Lage wären einen anstürmenden Gegner über 90 Minuten in Schach zu halten und unser einziges Konzept (einzige Hoffnung) ein Standard oder eine der wenigen zu Ende gespielten Kontersituationen wären, wo man dann zwingend erwartet, dass der Stürmer dann aus der einen goldenen Chance auch was macht – eine Forderung, die man nicht mal an Top-Stürmer stellen kann? Zudem mit einer Hintermannschaft, die bspw. am Samstag bis auf Pinola kaum mehr als 20 Lenze maß? Glauben wir denn wirklich, dass das „Unangenehme Gegner“-Konzept, das in der Hinrunde ganze 0 Siege einbrachte, nun auf einmal zum Erfolgsrezept wird?

    Kritisieren wir jetzt wirklich, dass wir versuchen Fußball zu spielen? Und verzweifeln wir daran, dass wir das nicht besser und effektiver können als die Gegner? Bei dem Personalstand? Nach dem Saisonverlauf?

    Fragen über Fragen, die zu stellen wiederum mein Bedürfnis sind.

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  • Die Befürchtung der Befürchtung ist ja durchaus nachvollziehbar. Zumal jetzt
    – der HSV mit Slomka und Stuttgart mit Stevens durchaus Trainer haben, denen man es zutrauen kann, daß sie de Klassenerhalt noch hinbekommen.
    – jetzt die Spiele kommen gegen Mannschaften, die schon einmal mit Verbeek´s Spielsystem konfrontiert wurden. Und deshalb vielleicht auch genauer hinschauen, wie sie die Überlegenheit der Nürnberger in den Hinspielen (auch wenn die sich punktemäßig nicht niedergeschlagen hat) in den Griff bekommen können.

    Nur hab ich halt die Hoffnung, daß die Spieler unter Verbeek es noch rechtzeitig lernen, nicht nur schön, sondern auch erfolgreich zu spielen.
    Und bin deshalb bereit, die Strategie zu fahren, die auch Freiburg und Braunschweig fahren: notfalls mit diesem Trainer auch abzusteigen.
    Zumal ich nicht glaube, daß es bei uns funtkionieren würde (bei all den verletzten erfahrenen Spielern) nochmal das komplette System auf Defensiv mit Standards als Torchancen umzustellen.

    Wobei bei mir letztlich die Hoffnung die Befürchtung aussticht.

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  • Der Disorder hat es bei Clubberer04 treffend formuliert:

    Was ist mir lieber? Eine Mannschaft, die schönen Fußball spielt, am Ende aber mit leeren Händen dasteht? Oder eine Mannschaft, die grottig kickt, einem den letzten Nerv raubt, nach neunzig Minuten jedoch als Sieger den Platz verlässt? Nun, wahrscheinlich heißt die Antwort: Ich will eine Mannschaft, die schönen Fußball spielt und am Ende trotzdem (oder gerade deshalb) einen Grund zum Feiern liefert!

    http://www.clubberer04.de/2014/03/10/bloedes-spiel-gegen-bremen/

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    • Alexander Endl | Clubfans United,

      eine Frage, mit der Bitte um eine Antwort in Form eines einfachen „Ja“ oder „Nein“:

      Teilst du mit mir die Auffassung, dass in dieser Saison ein Abstieg in die zweite Liga mit allen (mit Recht und Gesetz unseres Landes sowie den Regeln des Fußballs in Einklang stehenden) Mitteln verhindert werden muss?

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      • belschanov,

        eine Frage, mit der Bitte um eine Antwort in Form eines einfachen “Ja” oder “Nein”:

        Teilst du mit mir die Auffassung, dass wir weg mussten/müssen vom jahrelang praktizierten unansehnlichen Rumpelfussball, der nur darauf aufbaute des Gegners Spiel zu zerstören, und (mit Recht und Gesetz unseres Landes sowie den Regeln des Fußballs in Einklang stehenden) Mitteln anfangen müssen wieder das zu tun, was diesen Sport so schön und faszinierend macht, nämlich Fußball zu spielen?

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        • Alexander Endl | Clubfans United,

          Teilst du mit mir die Auffassung, dass wir weg mussten/müssen vom jahrelang praktizierten unansehnlichen Rumpelfussball, der nur darauf aufbaute des Gegners Spiel zu zerstören, und (mit Recht und Gesetz unseres Landes sowie den Regeln des Fußballs in Einklang stehenden Mitteln) anfangen müssen wieder das zu tun, was diesen Sport so schön und faszinierend macht, nämlich Fußball zu spielen?

          🙂 🙂 🙂

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        • Alexander Endl | Clubfans United:
          belschanov,

          eine Frage, mit der Bitte um eine Antwort in Form eines einfachen “Ja” oder “Nein”:

          Teilst du mit mir die Auffassung, dass wir weg mussten/müssen vom jahrelang praktizierten unansehnlichen Rumpelfussball, der nur darauf aufbaute des Gegners Spiel zu zerstören, und (mit Recht und Gesetz unseres Landes sowie den Regeln des Fußballs in Einklang stehenden) Mitteln anfangen müssen wieder das zu tun, was diesen Sport so schön und faszinierend macht, nämlich Fußball zu spielen?

          Ich kann diese Frage nicht mit einem „einfachen“ Ja oder Nein beantworten, weil sie keine „einfache“ Frage ist, sondern mehrere abzuwägende Fragestellungen in sich vereinigt.

          Was ist „Rumpelfußball“? (Deine Unterstellung, dass eine Mannschaft, deren Strategie zunächst darin besteht, „des Gegners Spiel zu zerstören“, zwangsläufig „Rumpelfußball“ spielt, teile ich nicht.)

          Ich teile auch nicht den in deiner Frage aufgebauten Gegensatz zwischen „Rumpelfußball“ (was immer das sein mag) und „Fußball spielen“, weil er gar kein Gegensatz ist: Auch ein Rumpelfußballer spielt Fußball.

          Im übrigen – und was ich jetzt sage, geht über deine Frage hinaus – erstaunt es mich, dass in diesem Blog offenbar die Meinung herrscht, dass eine Alternative zur Verbeekschen Strategie des „bedingungslosen Ballbesitzes“ (ich nenne das mal so, wahrscheinlich ist diese Etikettierung auch unpräzise) gleich „Rumpelfußball“, „Heckingscher Catenaccio“ oder irgendeine andere verpönte Spielweise ist. Es gibt ja auch Konterfußball oder „kontrollierte Offensive“…

          Mir ist die Diskussion an dieser Stelle zu holzschnittartig.

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          • belschanov: Ich kann diese Frage nicht mit einem “einfachen” Ja oder Nein beantworten, weil sie keine “einfache” Frage ist, sondern mehrere abzuwägende Fragestellungen in sich vereinigt.

            Genau so ging es mir eben mit Deiner Frage auch, die ich kategorisch nur mit „Ja“ oder „Nein“ zu beantworten hatte.

            belschanov: Mir ist die Diskussion an dieser Stelle zu holzschnittartig

            Dann hat meine ironisierende Gegenfrage ihre Wirkung erreicht. Genau das ist es nämlich. Wir sollten aufhören in schwarz weiß zu malen a la „Was ist dir lieber: Abstieg oder Drinbleiben um jeden Preis?“

            belschanov: Im übrigen – und was ich jetzt sage, geht über deine Frage hinaus – erstaunt es mich, dass in diesem Blog offenbar die Meinung herrscht, dass eine Alternative zur Verbeekschen Strategie des “bedingungslosen Ballbesitzes” (ich nenne das mal so, wahrscheinlich ist diese Etikettierung auch unpräzise) gleich “Rumpelfußball”, “Heckingscher Catenaccio” oder irgendeine andere verpönte Spielweise ist. Es gibt ja auch Konterfußball oder “kontrollierte Offensive”…

            Manchmal hab ich den Eindruck, wir diskutieren so, als würden wir uns nicht kennen. Dabei meine ich nicht, dass wir uns persönlich kennen, sondern ich meine die Kenntnis der Ansichten des anderen. Wir lesen uns doch nun auch schon seit Jahren mittlerweile alle miteinander – und bei den meisten „Stammgästen“ kennt man doch mittlerweile ein wenig die Denke. Und so hoffe ich doch, dass wir unter uns nicht jedesmal bei Adam und Eva anfangen müssen, um unsere Positionen zu erklären. Die sind nämlich – wie übrigens oft im Leben, wenn es dann um die Sache geht – meist gar nicht weit voneinander entfernt und die Unterschiede bestehen dann meist nicht in der Analyse, sondern in der Bewertung mit Blick auf die Zukunft. Oder um es konkret zu machen: Ich für meinen Teil sehe keinen Sinn im „Offensivfußball ins Messer“, eben so wenig wie im Betonfussball aka Catenaccio, weil beides weder Erfolg verspricht noch ansehnlich ist (und der Sport ist eben auch Unterhaltungsindustrie – dabei geht es weniger um die Fans als um die Einnahmenseite).

            Worüber „streiten“ wir also? Wir haben ein verlorenes Spiel gesehen, in dem der Club viel versuchte und wenig schaffte, da sind wir uns in der Analyse einig. Den Gegenbeweis, dass defensivere Spielweise gegen Bremen mehr gebracht hätte, ist nicht erbringbar. Gefallen tun Niederlagen weder dir noch mir noch sonst jemanden. Nun geht es – wie so oft – darum, ob man aus der Niederlage etwas „mitnehmen“ kann. Das, so pflegst du zumindest in 9 von 10 Fällen dein Image, ist für dich aber offenbar kategorisch unmöglich.

            In einer Niederlage gibt es für Dich offenbar nix Positives zu sehen, statt dessen nur Fehler aufzuarbeiten. Die Niederlage versieht alles mit einem Minus. Und genau darin unterscheiden wir uns offenbar evident, was wohl auch daran liegen mag, dass ich mich vom „Jugendfussball“ habe in den letzten Jahren „versauen“ lassen. Niederlagen sind nie schön und angenehm, aber im Vordergrund steht das Spiel. Nicht weil ich ein purer Ästhet wäre, sondern weil ich davon überzeugt bin, dass Erfolg auf Sicht eben nur mit „gutem Fußballspiel“ zu erlangen ist. Das verhindert nicht jede Niederlage, gibt mir aber den Glauben an die Zukunft. Insoweit „Ja“, ich würde mich am liebsten „mit allen Mitteln jetzt erwehren“ um den drohenden Abstieg abzuwenden, aber das ist doch genau das, was wir bspw. in Hamburg immer kritisieren: Wenn der Erfolg nicht sofort eintritt oder es Rückschläge gibt, dann reißt man sofort alles ein, um „mit allen Mitteln“ den Erfolg zu haben. Ich sehe in den Ansätzen von Verbeek den richtigen Weg für eine bessere Zukunft und glaube nicht an spontane Rückbesinnungen an alte Tugenden, weil sie weder jetzt Erfolg garantieren noch für die Zukunft Erfolg versprechen.

            Wir reden also darüber, woran wir im Fußball glauben. Was wir sehen, darüber haben wir selten wirklich zwei Meinungen.

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            • @Alexander:

              1) Inwieweit enthält die Frage, die ich dir gestellt habe, mehrere Fragestellungen?

              2) Du schreibst: „Wir sollten aufhören in schwarz weiß zu malen a la „Was ist dir lieber: Abstieg oder Drinbleiben um jeden Preis?“

              Mit dieser Frage gerätst du in Widerspruch zu dem klaren „Ja“ als Antwort auf meine Frage.

              3) Was ich sagen will, ist:

              a) Die Klasse muss mit allen Mitteln gehalten werden. In dieser Frage gibt es nur schwarz oder weiß. Der finanzielle „Preis“ eines Abstiegs aufgrund halsstarrigen Festhaltens am Dogma des bedingungslosen Ballbesitzes wäre höher als eine Änderung der Spielweise, wenn dies aufgrund der Qualitäten (des „Charakters“) des Gegners geboten ist. Das dürfte doch wohl evident sein…

              b) Zur Frage der Spielweise sage ich: Je nachdem. Mal offensiv, mal eher abwartend und auf Konter ausgerichtet. Den Gegner studieren und dann entscheiden, wie man die Sache taktisch angeht. Und vor allem eins: Abstellung des Mankos, dass bei Ballverlust im Mittelfeld, der Weg zum Clubtor frei ist!

              c) Die Devise muss lauten: Erstmal Klassenerhalt (unter Einschluss der Möglichkeit, auch mal „einfache Mittel“ anzuwenden) und dann kann Verbeek (dessen Verbleib beim FCN ich mir übrigens auch im Falle eines hoffentlich nicht eintreffenden Abstiegs wünsche) in der Sommerpause mit der Mannschaft weiter an seinem Konzept feilen.

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              • belschanov,

                du setzt voraus, daß die Spieler, die Verbeek zur Verfügung stehen, das so einfach umsetzen können mit der Einstellung auf jeden Gegner. Meiner Meinung nach hat sich das unter WIesinger gezeigt, daß das eben schon mit der Stammelf nicht der Fall wäre, geschweige denn mit den Spielern, die uns jetzt zur Verfügung stehen. Die Konfusion war zu groß, die Unsicherheiten evident. Und meiner Meinung nach hätten wir bei einem erneuten Versuch genau denselben Hühnerhaufen wieder.
                Ich glaub auch nicht, daß das Sturheit von Verbeek ist, wie er spielen läßt, sondern daß er der Meinung ist, daß jeder Spieler so optimal wie möglich eingesetzt werden muß unter Berücksichtigung seiner Stärken und Schwächen. Und da er offenbar von Anfang an der Überzeugung war, daß die Spielerqualitäten in der Offensive liegen, nicht wie Wiesinger es zeitweilig versucht hat, in der Defensive, hat er sich für dieses System entschieden.
                Und der zweite Aspekt, auf den er setzt ist, daß mit Einübung von Automatismen die Spieler es mit diesem System schaffen können, die nötigen Punkte einzufahren. Nicht mehr, nicht weniger.
                Wenn man darauf vertraut, daß Verbeek genug Fußballsachverstand hat, das alles so beurteilen zu können, dann sollte man ihm auch die Entscheidung überlassen wie er spielen läßt.
                Ihm einfach Sturheit zu unterstellen und damit gleichzeitig zu behaupten, daß er nur um einer Idee willen bereit ist, unseren Verein in den Abstieg zu treiben, zeigt, daß du dieses Vertrauen nicht hast.
                Dann müßtest du in der letzten Konsequenz aber auch fordern, daß wir einen anderen Trainer brauchen.

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              • belschanov,

                ich will jetzt nicht in fast ins Juristische driften um den Dialog zu sezieren. Du bist sprachlich begabt und weißt selbst, dass allein die Formulierung „mit allen Mitteln“ schon derart auslegungsbedürftig, dass sich dahinter Unmengen an Fragestellungen verbergen. Was sind denn die „Mittel“, die wir zur Verfügung haben. Auf welchen Zeitraum beziehen sie sich?

                Bedeutet „mit allen Mitteln“, dass man ein Mittel vor Augen hätte, man sich nur zu schade wäre es einzusetzen? Und genau das impliziert auch deine folgende Ausführung. Meinst du nicht, dass Gertjan Verbeek nicht auch variabel spielen lassen möchte? Dass er nicht auch die Ballverluste im Mittelfeld anprangert (intern) und generell lieber gewönne? Kurzum: Glaubst du nicht, GV würde nicht lieber mit (allen legalen) Mitteln ein Spiel gewinnen? Mit dem Unterschied, dass er (wahrscheinlich) eine andere Vorstellung hat, wie das aussehen soll, und wohl auch eine andere Einschätzung, welche Mittel ihm denn zur Verfügung stehen…

                Wohlgemerkt: Wir kommen nicht aus einem funktionierenden System, als GV uns übernahm, sondern hatten eine Mannschaft ohne Erfolg und ohne Idee, wie man ein Spiel überhaupt gewinnen kann. Der Ideengeber war Hecking, aber der war weg.

                Und nochmal: Auch wenn du nicht darauf eingehen willst, was ich schreibe. Wir haben in der Analyse des Spiels keine zwei Meinungen. Ich kann mich nur nicht mit der Feststellung: „Alles ist doof, wenn man verliert.“ Lösung: „Anders machen, einfacher, halt mal so mal so.“ anfreunden. Das mir einfach zu vage.

                Wie sollen wir denn nun gegen den HSV spielen? Offensiv? Defensiv? Was machen wir, wenn der HSV sich tief zurückzieht und uns den Ball überlässt? Reicht uns dann ein 0:0? Was tun, wenn der HSV dann doch mit 1:0 in Führung geht – darf sogar ein Sonntagsschuß sein, die individuelle Klasse hat man dort. Werfen wir dann erst alles nach vorne und kriegen wieder – wie oft genug bei Wiese – den Fangschuß? Und warum soll ein Offensivspiel, das man in Rückstand aufziehen muss, auf einmal so viel effizienter werden als eines, das kontrolliert von Beginn an aufgezogen wird? Schießen wir dann eher Tore? Das sind doch die Fragen, die interessant sind. Werfen wir dann nicht der Mannschaft wieder vor: Der HSV war heute zu schlagen, wir hatten nur nicht den Mut und waren zu lange zu passiv? Ist ja nicht so, dass uns das nicht seit Jahren schon verfolgt… Letzte Saison wurde der Innenverteidiger Torschützenkönig bei uns – dummerweise lässt sich sowas nicht beliebig wiederholen.

                Mir ist das alles ein wenig zu einfach, wenn man nur vom Ergebnis kommt und danach Daumen hebt oder senkt. Bremen z.B. hat kein gutes Spiel gemacht, weil man mit so einer Leistung zwar mal einen Sieg einfährt, aber das kein Konzept ist, mit dem man auf Dauer gewinnen kann. Deswegen stehen die Bremer ja auch mit da unten und werden auch bis zum Schluss mit im Lostopf Abstieg sein. Man gewinnt, wenn der Gegner vielleicht einen Fehler mehr macht und hinten keinen eigenen Fehler nutzt. Letztendlich ist das doch fast schon beliebig. – Da sind mir einfach Spielanlagen, die auch einen Sieg als Zielvorgabe haben, einfach lieber. Hoffenheim ist da ein gutes Beispiel unter Gisdol, auch wenn das Spielermaterial dort auf einzelnen Positionen auch besser sein mag, aber auch Mainz. Man sagt sich: Lieber ein Spiel gewinnen als zweimal Remis. Genau so sehe ich das auch.

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        • @Silberadler:

          Habe gerade bei dir geliked, weil ich es mag, wenn jemand lacht.

          Ein Lachen bewegt mehr als viele Worte…

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  • Teilst du mit mir die Auffassung, dass in dieser Saison ein Abstieg in die zweite Liga mit allen (mit Recht und Gesetz unseres Landes sowie den Regeln des Fußballs in Einklang stehenden) Mitteln verhindert werden muss?

    Falsche Frage belschanov, nicht in DIESER Saison muss mit allen Mitteln versucht werden den Abstieg zu vermeiden, das müssen wir in JEDER Saison versuchen zu verhindern. Es bleibt das Problem zu erkennen welches die richtigen Mittel sind, die wir mit begrenzten wirtschaftlichen Möglichkeiten nutzen sollten.

    Denn eines ist auch klar, wir können nicht Verbeek holen und dann versuchen mit Catenaccio Spiele zu gewinnen. Jeder Trainer hat eben seinen Stil, seine Philosophie. Die von Verbeek ist, wer besser spielt hat am Ende die größten Chancen Spiele zu gewinnen und die nötigen Punkte zu erhalten. Gut Spielen heißt in dem Fall für Verbeek das eigenen Spiel zu machen. Selbst Initiative zu ergreifen, eben nicht abwartend hinten drin zu stehen.

    Insofern bedeutet alles versuchen eben nicht alles machen. Man muss sich immer entscheiden, was für einen selbst richtig ist und solche Entscheidungen bergen immer auch das Risiko, dass sie schief gehen, aber deshalb können wir ja nicht sagen, wir machen jetzt nichts mehr.

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  • Interessanter Ansatz, durchaus nachvollziehbar, aber mich stört, dass da gleich Außerirdische als Vergleichsmaßstab herangenommen werden. 😉

    Das Problem ist doch wie Armin richtig sagt, wir können nicht Verbeek holen und dann wollen, dass er Heckingschen Fußball spielen lässt. Die Entscheidung für Verbeek war eine Entscheidung für diese Art von Fußball. Es war allen bewusst, dass das wahrscheinlich eine Hochrisikovariante ist, die am Ende eventuell auch keine Rendite bringt, bei der aber das Potential auf langfristige Gewinne gegeben ist, während ne Sicherheitsvariante möglicherweise kurzfristig gewinnbringender gewesen wäre, aber schon im kommenden Jahr das selbe Spiel von vorne beginnen hätte lassen können.

    Verbeek ist optimistisch, weil er seinen Spielern zutraut, dass sie sein System umsetzen. Er ist kein Dogmatiker, sonst hätte er z.B. die Art der Spieleröffnung mit den breit stehenden IV schon in der Hinrunde gewählt. Er traut der Mannschaft viel zu, aber mE auch zurecht, denn eigentlich sind genug Spieler da, die das fußballerisch umsetzen können. Ob sie die nötige Spielintelligenz haben, ist was anderes, aber das sollte er eigentlich auch besser wissen.

    So derart passiv spielen wenige Teams in unseren Tabellenregionen, auf ein derartiges Problem dürften wir also so oft nicht wieder stoßen.

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  • belschanov | Clubfans-United

    Du hast ja Recht, nur bist Du direkt nach einer Niederlage immer so übellaunig, dass Du Dich ein bisschen im Ton vergreifst. So sachlich analysiert hört sich das schon (besser) anders an.

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    Ich muss Claus bei diesem Satz sowas von zustimmen! 😉

    Ich behaupte auch weiterhin, dass die Mannschaft klasse gespielt hat. Und ebenfalls, dass Bremen ge… nein, das Wort schreibe ich nicht, weil ich nicht als “ neunmalkluger Fußballbescheidwisser“ gesehen werden möchte. Die Frage nach zu später Einwechslung Peckarts mag aufkommen, allerdings ist nicht auflösbar, ob es von größerem Erfolg gekrönt gewesen wäre. Die Kopf – und Standardstärke des Glubbs ist inzwischen eh nicht mehr vorhanden, seit mit Wollscheid, Klose, Simons wichtige Stützen dieses Systhems weggefallen sind und weder Pogi noch Pelle in diesem Spiel zum Einsatz kamen bzw kommen konnten. Da finde ich es schon ein wenig überraschend, Pecki als Allheilmittel anzusehen.

    Insofern ist der Versuch, spielerisch eine Betonabwehr zu knacken, eine durchaus sinnvolle Option.Und in den ersten 15 Minuten hätte das erlösende ( für dieses Spiel) Tor durchaus fallen können bzw fallen müssen ( Kiyos Schuss). Danach, als die Bremer das Zentrum aber so richtig zugemacht hatten, hätte ein großer Spieler auch nicht mehr bewirkt.

    Ich habe mich in diesem Spiel auch gefragt, wen man hätte auswechlseln können. Mak spielte ordentlich, aber Hlousek war ein absoluter Aktivposten, Kiyo sah man an, wie sehr er aufblühte und Campana dirigierte souverän das Ensemble ( ja , ich weiß…er hat es trotzdem gemacht!)Frantz mit einer unglaublich coolen Präsenz ( teilweise spielte er auf Augenhöhe mit unserem magischen Dreieck). Oder gar Drmic?

    Ich halte diese Aufstellung für die ( gegenwärtige ) Zukunft, d.h. ohne die Langeitverletzten. Chandler und Pelle als Ergänzung, wenn einsatzfähig.

    Betrachten wir doch mal die ( erfolgreichen ) Spiele der RR. gegen Hoppelheim ein ganz souveräner Auftritt. In Berlin gegen einen spielbestimmenden Gegner dagegen gehalten,in Augsburg einen defensiveren Gegner in die Schranken gewiesen, gegen Braunschweig einen spielerisch überlegenen Gegner ausgekontert und-gekämpft. In jedem , dieser Spiele wurde ein anderes Konzept des Gegners angewandt. Auch Bremen wieder mit einer neuen Variante. Diesmal hat es nicht ( noch?) funktioniert.

    Ich halte diese Mannschaft für äußerst lernfähig. Und sie wird auch aus diesem Spiel gelernt haben. Abgesehen davon sind die kommenden Gegner in der Situation , dass SIE sich nicht nur hinten rein stellen dürfen ( ok, Frankfurt schon, Stuttgart eventuell).

    Soll sich Bremen an den 3 ( glücklichen!) Punkten freuen.Mit dieser Taktik wird gegen andere Gegner kein Blumentopf zu gewinnen sein! Dagegen wird der Glubb wohl gegen keine andere Mannschaft so ein Abwehrbollwerk vorfinden. Und wenn ich ehrlich bin, durch die kommenden 5 Spiele( bis gegen Freiburg) einfach durchmogeln. Die Spiele danach werden wohl um einiges “ einfacher“ werden, ohne sie zu unterschätzen. Da wird es noch einige “ Bonuspunkte“ geben.

    Wer es bisher noch nicht einsehen will, Verbeek hat seine Spielidee, die er bedingungslos einhält ( hat er ja schon MB vor der Verpflichtung so formuliert). Insofern haben wir als Fans keine andere Wahl: Ja zu Verbeek…oder… Insofern, haben wir das Vertrauen oder nicht? ICH habe es.

    Zum Schluss noch eine „subjektive“ Auffälligkeit. Es scheint mir bisher so, dass in den Spielen, in denen wir in der Vorrunde das Glück auf unserer Seite hatten, in der Rückrunde verloren wurde, wo dagegen Pech , gewonnen wurde…. 😉

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    • KUZ: Die Kopf – und Standardstärke des Glubbs ist inzwischen eh nicht mehr vorhanden, seit mit Wollscheid, Klose, Simons wichtige Stützen dieses Systhems weggefallen sind und weder Pogi noch Pelle in diesem Spiel zum Einsatz kamen

      Peki allein kann da auch nicht viel machen. Die Stärke war v.a. darin begründet, dass wir so viele Kopfballungeheuer hatten, dass es schwer war, sie alle mit großen Kerls zu decken. Einer ist leicht zu verteidigen, bei vielen wird es schwer. Meine Theorie….

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    • KUZ

      Niemand hat behauptet, dass Pekki das Allheilmittel ist, aber dass hohe Flanken in den Strafraum in der gesamten 1. HZ fürn A… waren hat ja wohl jeder mitbekommen. Und da von Hlousek nur solche Dinger kommen, fand ich ihn am ehesten entbehrlich.

      1. Gegenbeispiel für Deine subjektive Auffälligkeit: Hoppelheim
      2. Bayern (gut, läuft eh außer Kokurrenz)
      3. Dortmund (wahretabelle hat das Hinrundenspiel 1:0
      gewertet)
      4. Bremen (HR: 3:4 laut wahretabelle)

      Das einzige Spiel, wo sich Glück und Pech wirklich ausgeglichen haben, waren die Herthaspiele, Augsburg und Braunschweig könnte man zur Not noch gelten lassen, wenn man die Hühneraugen noch mit zudrückt.

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      • Claus:
        KUZ

        Niemand hat behauptet, dass Pekki das Allheilmittel ist, aber dass hohe Flanken in den Strafraum in der gesamten 1. HZ fürn A… waren hat ja wohl jeder mitbekommen. Und da von Hlousek nur solche Dinger kommen, fand ich ihn am ehesten entbehrlich.

        1. Gegenbeispiel für Deine subjektive Auffälligkeit: Hoppelheim
        2. Bayern (gut, läuft eh außer Kokurrenz)
        3. Dortmund (wahretabelle hat das Hinrundenspiel 1:0
        gewertet)
        4. Bremen (HR: 3:4 laut wahretabelle)

        Das einzige Spiel, wo sich Glück und Pech wirklich ausgeglichen haben, waren die Herthaspiele, Augsburg und Braunschweig könnte man zur Not noch gelten lassen, wenn man die Hühneraugen noch mit zudrückt.

        Hoffenheim war ein zwiespältiges..
        Das “ Pech“, dass das 2. Tor der Hoppelheimer nicht anerkannt wurde und danach das Pech magisch angezogen wurde…. 😉

        Gegen Bayern hätten wir höher verlieren können, Dortmund hätte eigentlich auch gewinnen müssen. In Bremen hatten wir einfach Dusel…

        Augsburg, der unsägliche Platzverweis von Pino…und Braunschweig….hmm , da is mir eigentlich die Grosschance von Ginczek in Erinnerung.. 😉

        Mann, lass mir doch meinen Aberglauben… 😉

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    • KUZ,

      Genau meine Meinung. Super deine Ausführungen.

      Und vor allem, WAS haben wir denn für Alternativen?!

      Keine, absolut keine!!!

      Um ein neues System (und nur damit können wir den jährlichen Abstiegs-K(r)ampf entkommen) einzuführen, bedarf es einen langen Atem, viel Ausdauer, den passenden Trainer und viel Glück. Doch Glück kann man nicht kaufen und auch nicht einfordern.

      Zudem müssen die vorhandenen Spieler das umsetzen können. Dazu braucht es lernfähige Spieler. Und ich glaube, die haben wir. Der eine kapiert es früher der andere später.

      Es gibt auch keine Garantie, dass das bisherige, heckingsche System erfolgreicher gewesen wäre. Denn so wie sich die anderen Mannschaften auf das verbeekische System eingestellt haben um so mehr hätten sie die Mauertaktik des bisherigen Spiels durchschaut. (Siehe Wolfsburgs 1:6 gegen die Bayern und das mit weitaus teureren Spielern)

      Und selbst, wenn es heuer noch einmal gutgegangen wäre, spätestens in 1 – 2 Jahren, hätten wir alles versaut, was Bader in den letzten 10 Jahren erfolgreich aufgebaut hat.

      Denn mit der unattraktiven Spielweise kämen immer weniger Zuschauer, welche Spieler hätten zum Glubb wechseln wollen und welche Sponsoren hätten ihr Geld zu einem Verein ohne Esprit tragen wollen?

      @belschanov, du wärst doch einer der Ersten, der dann auch wieder jammern würde, weil die Heimspiele nicht gewönnen würden.

      Deshalb werde ich nie deine (…. ……. …..) Forderung nachvollziehen können, dass alle Heimspiele gewonnen gehören.

      Wünschen tu ich mir das auch, aber fordern …?

      Warum bist du nicht Bayern-Fan geworden, da hättest du mit deiner Forderung und den Ergebnissen sicherlich weniger Probleme und weniger innere Unzufriedenheit.

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  • Der Club beginnt mit Peki als Spitze, Hlousek und Drmic über die Außen, das Spiel nimmt den gleichen Verlauf und hinterher heißt es dann, warum man nicht Mak für Peki bringt und über rechts kommt und Drmic in die Mitte, weil man ja mit Flanken auf Peki bei diesem Bremer Bollwerk kein Land sieht und der Trainer erst spät Mak eingewechselt hat und und und ….
    Ich bin eher erstaunt, wie weit die Mannschaft unter Verbeek schon ist, bei den ganzen Voraussetzungen aus der Vergangenheit und Gegenwart. Meiner Meinung nach der richtige Weg, der natürlich auch steinig ist, war uns aber allen klar, insbesondere nach der außergewöhnlichen Vorrunde.
    Bremen war von mir aus effektiver, aber nicht abgezockter, da war doch eine Menge Glück im Spiel. Ich bin enttäuscht von einer Bremer Mannschaft, die ich so destruktiv noch nie gesehen habe….wenn ich da an die unvergessen UEFA-Pokalspiele denke…die einstige Fussballkultur, die dieser Verein zelebriert hat. Und Dutt (der für mich klar überbewertet ist) konnte sein Glück kaum fassen – auf Dauer aber sich keine Lösung.
    @belschanov: die Frage hast Du zwar mir nicht gestellt, würde sie aber mit „Nein“ beantworten….

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  • Sehr gute Diskussion hier.
    Sicher ist die Niederlage gegen Bremen aergerlich und wahrscheinlich auch vermeidbar aber das es gleich einer Bankrotterklaerung gleich kommt ist auch nicht wahr.
    OK vielleicht bringen jetzt Feulner und auch Pelle ganz andere Spielweisen mit fuer das naechste Wochenende. Pelle vor allem aber auch die Kopfballstaerke und Feulner ist abgeklaerter wie Campana. Also ich wuerde hier keinen Trend voraussagen sondern erst mal abwarten wie die Rueckkehrer sich auf das Spiel gegen Hamburg auswirken.
    Es war aber auch klar das tiefstehende Gegner die nur Mauern nicht einfach zu besiegen sind. Das war schon laenger ein Problem des Clubs. Natuerlich wird das auswaerts besser weil der Gegner dann das Spiel machen muss. Das Problem ist halt auch das wir viele Junge Spieler haben die auch etwas ungestuem sind manchmal und das muessen wir mitnehmen unter der Kategorie Lehrgeld zahlen.
    Aber ich bin ueberzeugt das es am Ende reichen wird mit dem Klassenerhalt.

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  • Ich vermute mal niemand hier, und da schließe ich auch ungefragterweise belschanov mit ein, will eine Rückkehr zum „System Hecking“ und nahezu alle sind erfreut von der spielerischen Weiterentwicklung unter GV. Dennoch müssen natürlich Fragen, sowohl nach der Sinnhaftigkeit von einzelnen Entscheidungen des Trainerteams in Sachen Startformation/Auswechslung/Einwechslung erlaubt bleiben, ohne dass den Fragenden gleich mit der Grundsatzkeule („Zurück zu Fußball a la Hecking“)gedroht wird – denn dann könnten wir den Laden hier gleich dicht machen – und uns auf die Lektüre der offiziellen Verlautbarungen des Vereins beschränken…

    Manche hier, aber auch GV attestieren der Mannschaft ja enorme taktische Lernfähigkeit (etwa in der Reaktion auf die Bremer „Raute“), aber warum merkt sie dann nicht, dass in HZ1 die „gefühlt“ rund 20 Flanken in den Strafraum an einen Abnehmer adressiert waren, der gar nicht auf dem Platz war – was beileibe nicht heißt und was auch niemand geschrieben hat, dass Pekhart mehr daraus hätte machen können.
    Und KUZ, so leid es mir tut, ein „Rausch“ ob der spielerischen Klasse unsere Elf wollte sich bei mir weder im Stadion noch bei den anschließenden „Meister“-Bieren in der Kulturwirtschaft einstellen – was für mich neben dem Ergebnis umso bitterer war, weil ich das erste Mal seit 30 Jahren meinen Bruder wieder mit uns Stadion eingeladen hatte.
    Hätte unsere Mannschaft wirklich wie im Rausch gespielt, hätte sie auch die Bremer doppelte Viererkette geknackt und auch ein Tor erzielt. Was nützt uns die spielerische Überlegenheit, wenn der Gegner sie uns bewusst schenkt – und dafür unsere Fehler umso härter bestraft… Und natürlich wäre das Spiel anders gelaufen hätte wir in der 12. Minute eine von den beiden Groß-Chancen so verwertet, wie es ein Klasse-Spieler einfach macht…
    Meine Zustimmung hast Du im Hinblick auf die Aufstellung, wobei das Fehlen von Chandler und Ginczek in meinen Augen weit schwerwiegender ist, als es zunächst den Anschein hatte. Ich würde es in Hamburg mal wie folgt probieren:
    Rakovsky
    Feulner- Petrak – Pino – Platte
    Frantz
    Mak – Campana – Hlousek
    Drimic – Pekhart

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    • Manni der Libero: Und natürlich wäre das Spiel anders gelaufen hätte wir in der 12. Minute eine von den beiden Groß-Chancen so verwertet, wie es ein Klasse-Spieler einfach macht…

      Ich finde das an den Haaren herbeigezogen.

      Wer ist denn deiner Meinung nach ein „Klasse-Spieler“ der nur zwei „Groß-Chancen“ braucht um jedesmal eine davon zu verwerten???

      Lewandowski? Götze? Mandzukic? Müller? Robben? Ribery? Miro Klose? Gomez? Altintop? Raffael? Hahn?

      Ich kennen weltweit keinen „Klasse-Spieler“, den sich unser Glubb aktuell leisten könnte.
      Und auch Messi, Ronaldo oder (aktuell) auch Özil, können dir nicht garantieren, dass sie immer aus zwei Großchancen mindestens einen rein machen.

      Und mit folgender Aussage bin ich ganz bei @Beate60:

      Und, dass Bremen ausgerechnet DIE beiden Fehler (viel mehr waren es ja nicht) nutzen konnte, um das Spiel zu gewinnen, hat nichts mit Cleverness zu tun, sondern war einfach pures Glück und Zufall.

      Glück deshalb, weil die beiden Missgeschicke ausgerechnet einem unserer jüngsten und Unerfahrensten passierten. Und Zufall, dass der Ball beim 1:0 ausgerechnet in dem Winkel vom Pfosten zum Franco Di Santo springt und der den auch noch volley so trifft, dass er passt.

      Also ist wieder mal bewiesen, dass beim Fußball Glück, Pech, Zufall einfach dazugehören.

      Und das ist das schöne am Fußball und ganz speziell am 1.FCN, denn da wird es nie langweilig, es ist immer was los.

      Denn wenn Fußball berechenbar wird, z.B. mit „Klasse-Spieler“ so wie derzeit beim FCB, dann würde es mir „keinen“ Spaß mehr machen und ich mir eine andere Sportart suchen.

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  • Ich seh im Fußballspielen von Verbeek im Unterschied zu offenbar belschanov ein System der kontrollierten Defensive.
    Ich will es auch gerne begründen: Meiner Meinung nach sorgte Verbeek dafür, daß der Angriff über die kreative Seite (rechts-mittig) mit Drmic und Kyiotake und Ginzcek lief,abesichert von Chandler und Frantz.
    Die linke Seite diente dagegen mehr der Defensive. Hlousek und Plattenhardt waren oft genug damit beschäftigt, das Aufbauspiel des Gegners zu stören.
    Das Problem scheint mir im Moment mehr darin zu liegen, daß Angha trotz sichtbarer Verbesserungen Chandler eben noch nicht adäquat ersetzen kann und Pekhart oder Drmic in der Mitte auf eine andere Art spielen als Ginzcek. Damit ergeben sich zwangsläufig Veränderungen im Spielsystem. Und erstmal auch aufgrund von Abstimmungsproblemen wieder ähnliche Schwachstellen wie z.B. in Gladbach und Hannover, wo dann ein guter Pass oder ein Ballgewinn im Mittelfeld die Abwehr aushebeln kann und durch Fernschüsse gefährlich werden kann.
    Das sich hier noch etwas verbessern muß, sieht meiner Meinung nach Verbeek genauso. Ist aber einfach eine Sache der Übung.
    Und zu der Frage von Manni, weshalb die Spieler das nicht erkannt haben, daß Flanken in die Mitte nicht beim richtigen Spieler landen: meiner Meinung nach haben sie das durchaus erkannt, sind öfter als sonst ja auch über links gekommen, haben versucht, Flachpässe zu spielen … Nur war es ja auch gegen uns immer schwer, wenn der Abwehrverbund gut stand, zu Toren oder Torchancen zu kommen. Das ist halt ein Vorteil des Spiels der Bremer: daß die mit ihrer Art zu spielen, eher zu Null spielen können und daß ihnen deshalb auch 1 Tor zum Sieg reicht.
    Im übrigen hat Verbeek ja auch angesprochen, daß die Alternative mehr Schüsse aus der 2. Reihe gewesen wären. Nur ist da halt die Frage, schaffen es die Spieler, sich gegen die dichte Abwehr in eine Position zu bringen, wo sie abziehen können. Würde ich sagen, ja, manchmal schien es so, daß es die bessere Entscheidung gewesen wäre, den Schuß zu wagen als mit Kurzpassspiel zu versuchen, noch weiter vors Tor zu kommen.
    Aber ich hab auch in Erinnerung, daß Campana mal meinte, seine Torschüsse seien noch nicht so gut. Was sich ja leider auch bewahrheitet hat. Ein Feulner wäre da vielleicht effektiver gewesen, aber der konnte ja nicht spielen.
    Insofern denk ich, die Mannschaft, die gespielt hat, hat im Rahmen ihrer Möglichkeiten alles versucht. Woran es einfach krankt ist, daß wir derzeit mehr Spieler haben, die noch nicht so gut spielen können, daß ihnen sehr viel gelingt, sondern eher Spieler, die noch Schwächen abstellen müssen.
    Das kann man beklagen. Es sähe mit Sicherheit anders aus, wenn Hasebe, Chandler und Ginzcek nicht verletzt wären. Aber ich denke auch nicht, daß man das dem Trainer oder den Spielern vorwerfen kann. Noch nicht mal der Transferpolitik von Bader ist das meiner Meinung nach geschuldet. Denn ich denke nicht, daß unser Verein sich Backups leisten kann, die garantiert nach ein bis zwei Spielen das Niveau der Stammelfspieler haben. D.h. man muß durch die Ausfälle in Kauf nehmen, daß es eine Zeitlang wieder schwierig wird, zu punkten. Solange bis sich die Ersatzspieler eingespielt haben.
    Und da unterscheidet sich dann wieder die Bewertung. Manchen geht das nicht schnell genug. Ich bin eher positiv überrascht wie gut sich die jungen Ersatzspieler jetzt schon anstellen.
    Das Problem dabei ist, daß es eben sehr eng zugeht im Abstiegskampf und das natürlich zwei, drei Siege oder Niederlagen hintereinander Rettung oder Abstieg bedeuten können. Nur da seh ich keine Alternative, das Risiko wirklich zu minimieren. Denn auch wenn jetzt wieder mehr auf Defensive umgestellt werden würde, müßten sich die Spieler auch daran wieder gewöhnen. Und es ginge immer das ganze Spiel darum, welche Mannschaft den lucky punch setzen kann. D.h. im Grunde wäre dann ein Abstieg auch nur durch eine Verkettung glücklicher Umstände zu erreichen.

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  • a) Die Klasse muss mit allen Mitteln gehalten werden. In dieser Frage gibt es nur schwarz oder weiß. Der finanzielle “Preis” eines Abstiegs aufgrund halsstarrigen Festhaltens am Dogma des bedingungslosen Ballbesitzes wäre höher als eine Änderung der Spielweise, wenn dies aufgrund der Qualitäten (des “Charakters”) des Gegners geboten ist. Das dürfte doch wohl evident sein…

    Sorry, dass sehe ich anders als Du, insofern ist Dein „Ja oder Nein“ für mich keine hinreichende Auswahl. Kannst Du bitte mal erklären warum die Spielidee von Verbeek unbedingt und unabweisbar ins Verderbnis führen MUSS? Verbeek hatte mit seiner Art Fußball spielen zu lassen schon Erfolg, auch wir stehen aktuell über dem Strich und nicht wie von Dir teilweise suggeriert abgeschlagen am Ende.

    Man kann also sagen Verbeek hat auch bei uns Erfolg. Ob eine andere Spielweise gegen Bremen mehr Erfolg gebracht hätte kannst Du nicht beweisen. Das mag Dein Glaube sein, der kann auch richtig sein, kann aber auch falsch sein.

    Ich bin z.B. Im Gegensatz zu Dir überzeugt, dass ein spielsystem auf Dauer immer erfolgreicher ist, als die Mannschaft in jedem Spielanders Auftreten zu lassen. Warum sind Vereine die lange mit einem Trainer zusammenarbeiten erfolgreicher als andere? Meine Beispiele sind Bremen, Freiburg, Mainz, Dortmund, alles Veeine die mehr erreicht haben als ihre wirtschaftliche Situation erwarten ließ.

    b) Zur Frage der Spielweise sage ich: Je nachdem. Mal offensiv, mal eher abwartend und auf Konter ausgerichtet. Den Gegner studieren und dann entscheiden, wie man die Sache taktisch angeht. Und vor allem eins: Abstellung des Mankos, dass bei Ballverlust im Mittelfeld, der Weg zum Clubtor frei ist!

    Wie obenstehendes Cohn geschrieben, das ist Deine Einschätzung, gib mir mal ein Beispiel von einer Mannschaft, die dies umsetzt und damit Erfolg hat. Ich habe oben schon ein paar Mannschaften genannt, die mit Ihrer dauerhaft eingeübten Art Fußball zu spielen Erfolg hatten. Dass man innerhalb eines Spiels oder von Spielzu Spiel gewisse Stellschrauben am eigenen System ändert ist klar, aber tatsächlich für jeden Gegner eine eigene Taktik, ein komplett anderes Spiel parat zu haben und dasein heutigen sportlichen Niveau, sprich hohem Tempo spielen zu können. das schafft denke ich keine Mannschaft.

    c) Die Devise muss lauten: Erstmal Klassenerhalt (unter Einschluss der Möglichkeit, auch mal “einfache Mittel” anzuwenden) und dann kann Verbeek (dessen Verbleib beim FCN ich mir übrigens auch im Falle eines hoffentlich nicht eintreffenden Abstiegs wünsche) in der Sommerpause mit der Mannschaft weiter an seinem Konzept feilen.

    Warum bist Du der Meinung, dass das Verbeek’sche System schwierig ist? Individuelle Fehler passieren, gerade bei jungen Spielern, gerade wenn man das erste oder zweite mal in der startend steht und extra beweisen will, dass man es kann. Warum sollte Campaña keinen Fehlpass machen! wenn wir “ einfacher“ spielen und was soll das füreinander einfaches Spiel sein? Hätten wir uns gegen Bremen hinten rein stellen sollen? Und dann? Bremen hätte da sicher mitgemacht, denen hat ein 0:0 gelangt. Hätten wir auch auf 0:0 spielen sollen, Nichtangriffspakt über90 Minuten. Da hätte ich die Reaktion der
    Zuschauer nicht erleben wollen. Und eine Garantie, dass wir nicht doch einen individuellen Fehler gemacht hätten gibt es da auch nicht.

    Nein man muss versuchen das zu spielen was man kann und das in jedem Spiel best möglich, dann hat man eine Chance, eine Garantie auf den Ligaerhalt haben Vereinemit unserer wirtschaftlichen Kraft nie. Auch nicht mit Mauerfußball und schon gar nicht mit ständigen Änderungen der Taktik.

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  • Ich bringe meine Haltung abschließend noch einmal auf den Punkt und beende damit von meiner Seite aus die Debatte:

    Klassenerhalt hat Priorität vor der Attraktivität des Spielsystems.

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    • belschanov:
      Ich bringe meine Haltung abschließend noch einmal auf den Punkt und beende damit von meiner Seite aus die Debatte:

      Klassenerhalt hat Priorität vor der Attraktivität des Spielsystems.

      Mit 12 Punkten aus 7 Spielen ist man in der Rückrunde doch voll im Soll. Hochgerechnet sind das 29 Punkte. Plus die 11 aus der Vorrunde ergibt das 40 Punkte.

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  • Ich schließe mich den Worten belschanovs an.

    Das Ziel schönen Fußball mit hohem Ballbesitz zu spielen muß dem Ziel ergebnisorientierten und erfolgreichen Fußball zu spielen untergeordnet bleiben.

    Mich erinnert der holländische Fußball von Verbeek mittlerweile doch sehr an den von Van Gaal: Ballbesitz ohne Ende, aber Van Gaals Mannschaft hatte eben immer noch dazu die unbestreitbar höhere Qualität gegenüber allen Gegnern. Das sah man in der Drangphase des Glubbs direkt nach der Halbzeitpause bis zum zweiten Gegentor: Da spielten wir zwar Bremen wie beim Handball um deren Strafraum fest, kamen aber zu keinem einzigen torgefährlichen Abschluss.

    Natürlich kommt dann auch noch das Fehlen vieler Stammkräfte beim Glubb dazu.

    Ich finde, ein Trainer sollte auf diesen wichtigen Aspekt eingehen und nicht auch unter solchen Umständen sein Spielsystem „blind“ durchsetzen wollen.

    Ich hätte schon nach dem ersten Gegentreffer und spätestens in der Halbzeitpause Pekhart gebracht, damit die hohen Flanken, so sie denn überhaupt hereinkamen, auch einen Abnehmer gehabt hätten.

    Mysteriöserweise sind unsere Standards mittlerweile auch wieder schlecht bei gleichzeitiger, eigener Anfälligkeit für Gegentore bei Standards. Von den jämmerlichen Einwürfen einmal ganz abgesehen.

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    • Woschdsubbn: Von den jämmerlichen Einwürfen einmal ganz abgesehen

      Das sich dieses Manko Trainer-übergreifend nicht verbessert bringt mich jedesmal im Stadion zur Weißglut – im TV wirkt das weniger schlimm, weil nicht alle Einwürfe gezeigt werden…

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      • Manni der Libero: Das sich dieses Manko Trainer-übergreifend nicht verbessert bringt mich jedesmal im Stadion zur Weißglut – im TV wirkt das weniger schlimm, weil nicht alle Einwürfe gezeigt werden…

        Da sind wir dann also mindestens zu zweit. Ich verstehe nicht, warum das keinen der Verantwortlichen interessiert? Das zieht sich jetzt schon über viele Trainer hinweg hin.
        Da wird viel läuferischer Aufwand mit einer Verteidigung schon am gegnerischen Strafraum betrieben. Dann wird der Ball erobert und es folgt ein Einwurf für uns und dann wird dieser wirklich und wahrhaftig in 9 von 10 Fällen so jämmerlich ausgeführt, daß der Ball sofort wieder beim Gegner landet oder dem gleich vor die Füße fällt.

        Grund: Es interessiert meistens nur einen Mitspieler, daß ein Einwurf stattfindet. Alle anderen bleiben absichtlich maximal weit vom Einwerfenden entfernt, damit sie um Gottes Willen nicht in Gefahr geraten, den Ball zu bekommen.
        Weshalb wird das nicht abgestellt?

        Weshalb wird nicht gar jemand zum „Weitwerfer“ ausgebildet, um den Ball bis an den 5-Meterraum bei Einwürfen in Strafraumnähe zu bekommen?

        Da bekomme ich auch immer regelmässig einen dicken Hals, wenn ich das im Stadion ansehen muss.

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    • Woschdsubbn: Ich hätte schon nach dem ersten Gegentreffer und spätestens in der Halbzeitpause Pekhart gebracht, damit die hohen Flanken, so sie denn überhaupt hereinkamen, auch einen Abnehmer gehabt hätten

      Hmm, eine wirkliche Garantie, dass er sich gegen die Bremer „Kanten“ hätte durchsetzen können, gibt es auch nicht. Nach seiner Einwechslung ist doch auch nix passiert, wo er Kopfball-mäßig gefährlich geworden wäre.

      Im Gegenteil, quirlige flinke Spieler für Kombinationen am Boden halte ich gegen solche Riesen für erfolgversprechender. Man hätte halt das Flanken lassen sollen, wenn man merkt, es bringt nix…

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      • Optimist: Hmm, eine wirkliche Garantie, dass er sich gegen die Bremer “Kanten” hätte durchsetzen können, gibt es auch nicht. Nach seiner Einwechslung ist doch auch nix passiert, wo er Kopfball-mäßig gefährlich geworden wäre.
        Im Gegenteil, quirlige flinke Spieler für Kombinationen am Boden halte ich gegen solche Riesen für erfolgversprechender. Man hätte halt das Flanken lassen sollen, wenn man merkt, es bringt nix…

        Dann hätte man aber gerne mal aus 20 Metern oder vom 16er abziehen müssen! Stattdessen wurde aber im brasilianisch-spanischen Stil versucht, den Ball ins gegnerische Tor mit noch einer Pirouette, einem Abspiel oder einem weiteren Doppelpassversuch zu tragen.

        Leider ist jetzt auch Nilsson schon wieder verletzt und somit auch die Hoffnungen auf einen zusätzlichen Abnehmer für Standards gegen Null gesunken.
        Das ist doch langsam nicht normal? Kann denn sowas auch an der Physio oder medizinischen Abteilung liegen?

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        • Woschdsubbn: Dann hätte man aber gerne mal aus 20 Metern oder vom 16er abziehen müssen! Stattdessen wurde aber im brasilianisch-spanischen Stil versucht, den Ball ins gegnerische Tor mit noch einer Pirouette, einem Abspiel oder einem weiteren Doppelpassversuch zu tragen.

          ganz Deiner Meinung. Vielleicht kann man auch das einstudieren, sich im Rückraum in Schussposition bringen, wenn im Strafraum alles dicht ist.

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  • Ich denke man kann das Bremen Spiel nicht als Maßstab für eine Grundsatzentscheidung für die eigene Spielausrichtung heranziehen. Die Spielentscheidung waren 2 Sonntagsschüsse, einer davon als 2. Ball verwertet, der andere abgefälscht, wie es eben im Fußball passieren kann, zwingend war das nie. Die Bremer haben zwar ganz ordentlich verteidigt, aber die wissen selber nicht genau warum sie 2:0 gewonnen haben. Ein Rezept können sie daraus nicht ableiten.

    Klar ist aber in HH können wir nicht so wie in einem Heimspiel antreten und genauso hoch stehen, als würden wir ähnlich wie der FC Bayern ein Spiel dominieren wollen, dafür fehlt die Qualität und die Abnehmer vorne. Da muß die ein oder andere Sicherheit eingebaut werden oder die Verteidiger eben nicht ganz so hoch stehen. Das widerspricht in meinen Augen aber nicht einem attraktiven Spielstil.
    Sorgen macht mir besonders das Verletzungspech, daß die Durchschlagskraft im 16er nicht vorhanden ist und dann ist es eh wurscht, ob man mit Rumpelfußball oder mit schicken Kombinationsfußball zum gegnerischen Sechzehner vordringt. Auf Drmic liegt jetzt mehr Augenmerk er wird das nicht für die ganze Rückrunde alleine ausfüllen können.
    Verbeek kann sicherlich das Spielsystem ändern, aber er wird sich keinen Stürmer schnitzen können. Bei der Spielweise so offensiv sind wir aber darauf angewiesen immer 1 Tor mehr als der Gegner zu erzielen, der die Räume durch unsere Spielweise bekommt.

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    • Klassenerhalt durch attraktives Spielsystem!

      Dem stimme ich uneingeschränkt zu!! Alles andere wäre ein Rückschritt und käme einer Kapitulation gleich. Selbst wenn der Club wieder in alte Muster verfällt, ist doch gar nicht garantiert, dass dadurch die notwendigen Punkte auch eingefahren werden. Selbstverständlich akzeptiere ich solche Ansichten wie die von belschanov und den anderen Miesepeter, verstehen hingegen kann ich es nicht.

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      • Gunner:
        Klassenerhalt durch attraktives Spielsystem!

        1. Attraktivität – zu deutsch Anziehungskraft – ist schon der reinen Wortbedeutung her ein subjektiver Begriff, dessen Bewertung allein in der Entscheidung des jeweiligen Betrachters liegt. Er entzieht sich jeglicher objektiven Bewertbarkeit.

        2. Somit kann es schon denknotwendig keinen kausalen Zusammenhang zwischen Attraktivität und Spielergebnis geben.

        3. Da der Klassenerhalt aber im wesentlichen von den Spielergebnissen abhängt, ist somit der Satz „Klassenerhalt durch attraktives Spielsystem“ ein klassischer Fehlschluss.

        Ich finde diesen in sich grundlegend unlogischen Satz aber bezeichnend, sozusagen eine Freud´sche Fehlleistung: der verzweifelte Versuch, sich einzureden, dass das doch als so schön empfundene Spiel unbedingt zum Erfolg führen muss.
        Obwohl jedem klar ist, dass es zwischen Schönheit und Erfolg keinen Zusammenhang gibt.
        Aber zwischen Erfolglosigkeit und einer Chancenquote von 2,5 in 180 Minuten schon.

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        • Hendrix: 1. Attraktivität – zu deutsch Anziehungskraft – ist schon der reinen Wortbedeutung her ein subjektiver Begriff, dessen Bewertung allein in der Entscheidung des jeweiligen Betrachters liegt. Er entzieht sich jeglicher objektiven Bewertbarkeit.

          2. Somit kann es schon denknotwendig keinen kausalen Zusammenhang zwischen Attraktivität und Spielergebnis geben.

          3. Da der Klassenerhalt aber im wesentlichen von den Spielergebnissen abhängt, ist somit der Satz “Klassenerhalt durch attraktives Spielsystem” ein klassischer Fehlschluss.

          Verstehe ich nicht. Man kann doch die notwendigen Siege auch so einfahren, dass ein neutraler Beobachter Anerkennung zollt, da sie durch ein klares Konzept erspielt wurden und nicht nur darauf bauten „hinten dicht und vorne irgendwie ein Tor“. Klar nimmt man solche Punkte dann auch gern mit, aber wenn meine Mannschaft im Grunde keinen erkennbaren Plan hat, wie sie denn Spiele gewinnen will, statt dessen nur versucht alles kaputt zu machen, was der andere vor hat, dann ist das nicht attraktiv, dann will ich das auch nicht als das Konzept meines Vereins haben, zumindest nicht als imageprägendes.

          Genau das war doch das Problem unter Hecking – die Leute vergessen das nur gern so schnell. Mit ihm waren wir in der Lage effizient alles kaputt zu machen, was die Gegner vor hatten. Vorne hatten wir eine Waffe: Standards. Das war nach Jahren des Fahrstuhls sehr sehr gern genommen, aber schon im zweiten und dritten Jahr hat doch jeder Beobachter das Murren angefangen. Auf Dauer wären wir so vielleicht in der Liga geblieben, aber zuschauen hätte da keiner auf Dauer wollen (außer die Hardcore-Fans, denen jeder Punkt wie auch immer Recht ist). Was wäre das Ergebnis gewesen? Wahrscheinlich kaum eine positive Entwicklung im Sinne von: Mehr Geld wegen mehr Sponsoren aufgrund mehr Medieninteresse und mehr Zuschauern. Spielfreudige Talente hätten sich weiter lieber den Mainzern & Co. angeschlossen, weil nur verteidigen den Özils und Götzes dieser Nation halt auch keinen Spass macht. Sukzessive steckst du irgendwann in der Nische fest, bis es halt mal richtig schief geht und du trotz allem absteigst – und es keiner mehr merkt (und keiner mehr bedauert).

          Nein, ich bleibe dabei: Zum Fußball gehört nicht nur seit heute auch Attraktivität. Natürlich steht der Ertrag im Vordergrund, aber müsste ich heute entscheiden, ob ich bis zum Ende meiner Tage den FCN zusehen müsste, der garantiert nicht mehr absteigt, dafür aber auch nie mehr Phantasie entwickelt als die graue Maus der Liga, ich wüsste nicht, ob ich wirklich so lange durchhielte. Wahrscheinlich würde ich nicht mehr jedes Spiel ganz ansehen wollen, oft reichte mir dann das Ergebnis und die Sportschau. Groß rumdiskutieren würde man auch nicht. Mal verloren, mal ein Remis, mal wieder ein dreckiges 1:0 – so what. Irgendwie wird es schon reichen. Und wenn das Talent dann wieder geht – auch egal, einen soliden Arbeiter wird man für ihn finden.

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      • Gunner:
        Klassenerhalt durch attraktives Spielsystem!

        Dem stimme ich uneingeschränkt zu!! Alles andere wäre ein Rückschritt und käme einer Kapitulation gleich. Selbst wenn der Club wieder in alte Muster verfällt, ist doch gar nicht garantiert, dass dadurch die notwendigen Punkte auch eingefahren werden. Selbstverständlich akzeptiere ich solche Ansichten wie die von belschanov und den anderen Miesepeter, verstehen hingegen kann ich es nicht.

        Hat es in Vergangenheit aber äußerst selten gegeben Abstiegskampf + attraktive Spielweise.
        Woran das liegt, welche Mannschaft kann denn mit breiter Brust befreit aufspielen wenn es um nicht weniger als die Existenz in der 1.Bundesliga geht.
        Ich bin da ganz auf Linie derer die sagen, Abstieg vermeiden, egal wie.
        Um das andere kann man sich dann weiter kümmern wenn man in der 1. Bundesligar bleibt und nicht wieder tief hinten drin steckt.

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        • juwe,

          Verständlich einerseits.

          Andererseits stecken wir mit unseren finanziellen Möglichkeiten (die auch auf einem damals nicht ganz so frischen Image fußen) grundsätzlich immer irgendwie unten drin. Ob wir im Vorjahr Sechster wurden oder Zehnter. Laufen die Dinge stark gegen uns wie in der Vorrunde mit Schiri-Pech, stehen wir da, wo wir laut Etat angesiedelt sind. Oder noch schlechter. Also besser früher damit anfangen als später ohnehin mal wieder ins Gras zu beißen.

          Eine offensivere Spielphilosophie ist eine Flucht nach vorne. Eine Chance zum Imagegewinn, wie @Alexander dies klasse analysiert hat. In unserer Situation zweifelsohne aber auch eine „Operation am offenen Herzen“, wie es so schön heißt. Das Verletzungspech in der Rückrunde macht alles noch viel komplizierter, ohne Zweifel. Hasebe fehlt immens. Ginczek auch. Auch Chandler zeigte unter Verbeek stark aufsteigende Form. Aber ok, wem ich erzähl ich das…

          Nachdem es mit Wiesinger nicht klappte, der seine Ideen nicht umsetzen/durchsetzen konnte, könnte Verbeek nach bisherigen Eindrücken der richtige Mann sein. Ich denke, Verbeek ist kein Sturkopf und weiß sich durchaus selbst zu reflektieren.

          Klassenerhalt aber ist ohne Zweifel die Basis, um diesen Weg fortzusetzen.

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          • franky:
            juwe,

            Verständlich einerseits.

            Andererseits stecken wir mit unseren finanziellen Möglichkeiten (die auch auf einem damals nicht ganz so frischen Image fußen) grundsätzlich immer irgendwie unten drin. Ob wir im Vorjahr Sechster wurden oder Zehnter. Laufen die Dinge stark gegen uns wie in der Vorrunde mit Schiri-Pech, stehen wir da, wo wir laut Etat angesiedelt sind. Oder noch schlechter. Also besser früher damit anfangen als später ohnehin mal wieder ins Gras zu beißen.

            Eine offensivere Spielphilosophie ist eine Flucht nach vorne. Eine Chance zum Imagegewinn, wie @Alexander dies klasse analysiert hat. In unserer Situation zweifelsohne aber auch eine “Operation am offenen Herzen”, wie es so schön heißt. Das Verletzungspech in der Rückrunde macht alles noch viel komplizierter, ohne Zweifel. Hasebe fehlt immens. Ginczek auch. Auch Chandler zeigte unter Verbeek stark aufsteigende Form. Aber ok, wem ich erzähl ich das…

            Nachdem es mit Wiesinger nicht klappte, der seine Ideen nicht umsetzen/durchsetzen konnte, könnte Verbeek nach bisherigen Eindrücken der richtige Mann sein. Ich denke, Verbeek ist kein Sturkopf und weiß sich durchaus selbst zu reflektieren.

            Klassenerhalt aber ist ohne Zweifel die Basis, um diesen Weg fortzusetzen.

            Ich bin auch absolut für eine attraktive Spielweise, aber sehe das nicht so weiß oder schwarz. Man kann doch zb. auswärts auch etwas tiefer stehen und trotzdem hinten raus kombinieren.
            Ich denke es geht ein Kompromiss aus beidem. Die Frage „entweder oder“ sehe ich so nicht. Zwischen Hecking System und Verbeek gibt es ganz viel dazwischen und so eine Flexiblität halte ich für entscheidend im Abstiegskampf.

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            • juwe,

              Da stimme ich Dir uneingeschränkt zu.

              Aber wie gesagt: Ich glaube diesbezüglich an Verbeek und seine Fähigkeit, sich selbst zu hinterfragen, wie man das Ganze auch defensiv stabiler gestalten kann.

              Ja, das Bremen-Spiel macht einen nachdenklich, insofern kann ich auch den Kommentar von @belschanov nachvollziehen. Zumal zu erwarten ist, dass Veh und Stevens ihre Schlüsse daraus ziehen. Aber, es muss/darf nicht immer so laufen wie gegen Werder, das durch individuelle Fehler unsererseits und durch glückliche Verkettungen gewonnen hat. Womit ich aber die Leistung von Werder nicht schmälern will, Dutt hatte schlicht und einfach den richtigen Plan. Werder war spielerisch nicht das Werder von früher, aber spieltaktisch überraschend diszipliniert und pragmatisch. Das muss man einfach anerkennen.

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            • juwe:

              Zwischen Hecking System und Verbeek gibt es ganz viel dazwischen und so eine Flexiblität halte ich für entscheidend im Abstiegskampf.

              Genauso isses!

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  • Ich bringe meine Haltung abschließend noch einmal auf den Punkt und beende damit von meiner Seite aus die Debatte:

    Klassenerhalt hat Priorität vor der Attraktivität des Spielsystems.

    Damit drückst Du Dich aber immer noch um die Definition wie der Klassenerhalt ohne attraktive Spielweise gesichert werden soll.

    Klar können wir uns hinten reinstellen Beton anrühren und auf einen Glückstreffer hoffen, wobei ich der Meinung bin, dass man mit der Spielweise maximal 15-20 Punkte in einer Halbserie holt. Sprich nach unserer Hinserie war das eigentlich keine Option mehr.

    Ich halte auch nichts von der Beschreibung „attraktive Spielweise“ für unser Spielsystem, Konterfußball kann auch attraktiv sein, eine perfekt Defensive kann auch attraktiv sein, Attraktivität ist eine ästhetische Entscheidung, das ist mir viel zu subjektiv.

    Aber bei uns geht es darum so zu spielen, dass wir erfolgreich sind. Verbeek ist der Meinung, dass dies eher der Fall ist, wenn wir Fußball spielen, nach dem Motto, wenn wir den Ball haben, dann kann der Gegner kein Tor schießen, was ja auch stimmt.

    Aber auch, wenn wir hoch verteidigen, dann ist der Weg für den Gegner sehr weit, wenn er ein Tor machen will, auch das ist richtig. Man kann aber hier auch sagen, es ergeben sich Räume hinter der Abwehr in die der Gegner spielen kann, auch das ist richtig. Man muss jetzt entscheiden was man selbst für sich als erfolgreicher ansieht, für beides gibt es gute Argumente, beides gleichzeitig kann man aber nicht machen.

    Genauso sieht es beim Thema Spielsystem aus, Verbeek ist der Meinung, dass ein eingespieltes System, das nur in Nuancen auf den Gegner eingeht, aber primär darauf zielt das eigenen Spiel dem Gegner aufzuzwingen ist immer erfolgreicher, weil die eigenen Spieler in den meisten Spielsituationen wissen was sie tun müssen. Oder weil man EIN System eben auch viel besser, weil häufiger, trainieren kann. Je häufiger man ein System trainiert, desto besser werden die Spieler in diesem System spielen und desto sicherer werden sich die eigenen Spieler fühlen.

    Wenn ich mein Spielsystem immer nach dem Gegner richte, dann kann ich mich selbst nicht optimieren, ich kann nur versuchen möglichst gut das Spiel des Gegners zu zerstören. Aber ich bleibe damit immer auf das Verhalten des Gegners angewiesen, eigene Kreativität gibt es nicht.

    Natürlich kann das auch gut gehen, aber neben der sportlichen Stagnation habe ich auch noch das Problem, dass ich mich schlecht vermarkten kann, denn ich stehe nur gegen etwas aber niemals für etwas.

    Zusammenfassend kann man eben nur sagen, Deinen oben erwähnten Gegensatz gibt es so gar nicht, es geht nicht darum attraktiv zu spielen oder in der Liga zu bleiben, es geht darum zu entscheiden wie man spielen will um maximalen Erfolg zu erreichen. Wenn man sich dann entschieden hat gibt es aber keine Garantie, dass dieser erfolg auch eintritt, das ist eben Sport, einer verliert immer, selbst wenn alle alles richtig machen, dann steigen trotzdem 2 ab und nur einer wird Meister.

    belschanov Du wünscht Dir eine Sicherheit, dass wir nicht absteigen, die es nicht gibt. Vielleicht bieten aktuell die Bayern eine nahezu 100% Sicherheit für den Erfolg, aber auch da wird der Tag kommen an dem sie ein wichtiges, entscheidendes Spiel verlieren. Dann kann ich aber doch nach dem Spiel nicht sagen, das Spielsystem war falsch. Dann war an dem Tag halt einer besser.

    Deshalb können wir trotzdem überlegen, wie man die Stellschrauben bei uns noch etwas besser einstellt, ob vielleicht jetzt nach dem Ausfall von Ginczek doch Peckhart besser im Sturmzentrum ist, oder doch Drmic? Ob man mal Feulner auf der rechten AV-Position sehen will und nicht Angha.

    Und natürlich kann man auch sagen Verbeek ist der falsche Trainer für uns, wenn man das so empfindet.

    Ich sehe das anders, ich denke Verbeek ist der richtige. Mir gefallen die guten Ansätze in unserem Spiel, mir macht es endlich wider Spaß unserem Verein zuzusehen, ich glaube, dass der Weg erfolgreich sein wird, weil ich wie Verbeek glaube, dass mittelfristig immer der erfolgreich ist der guten Fußball spielt. Und für mich spielen wir besseren Fußball als die letzten Jahre.

    Aber ich habe keine Garantie, dass wir damit den Klassenerhalt schaffen, aber das macht ja auch die Spannung aus, deshalb fiebere ich ja auch mit unserer Mannschaft, wenn es eine Garantie gäbe, dann würden mir die Ergebnisse am Ende des Spieltags genügen. Dann wäre das Spiel an sich langweilig. Ich glaube mit einer Garantie dass wir immer auf dem gleichen Platz landen werden, wäre ich kein Fußballfan.

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    • Armin: Aber ich habe keine Garantie, dass wir damit den Klassenerhalt schaffen, aber das macht ja auch die Spannung aus, deshalb fiebere ich ja auch mit unserer Mannschaft, wenn es eine Garantie gäbe, dann würden mir die Ergebnisse am Ende des Spieltags genügen. Dann wäre das Spiel an sich langweilig.

      Genau dann käme es auf die Attraktivität an! 🙂

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  • Wenn es nur um Attraktivität ginge, dann würde ich eher Eistanzen oder Snowboard in der Halfpipe ansehen. Elf meist nicht einmal wirklich attraktive Männer, die verschwitzt hinter einem Ball herrennen ist schon per se nicht attraktiv 😉

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    • Armin:
      Wenn es nur um Attraktivität ginge, dann würde ich eher Eistanzen oder Snowboard in der Halfpipe ansehen. Elf meist nicht einmal wirklich attraktive Männer, die verschwitzt hinter einem Ball herrennen ist schon per se nicht attraktiv ;-)

      Gebe ich dir absolut recht. Nicht einmal in höchster Perfektion macht Fußball Spaß – siehe Bayern oder lange Barca oder Spanien. Solange rumspielen, bis man nur noch einschieben muss – nicht wirklich großes Kino, wenn man nicht gerade Taktik-Nerd ist. Spaß machen meist solche Typen, die sich Null an das halten, was man gemeinhin für gut und richtig hält – ein Zlatan, der statt den freien Mann zu suchen einfach mal einen Scherenschlag probiert, ein Maradonna, der statt abzuspielen alle ausspielt und einnetzt. 90 Minuten Fußball anzusehen ist selten ein Genuß und oft eine Qual – einzig die Spannung hält einem dabei. Drum schauen sich auch wenige Spiele an, wo ihr Herzensverein nicht dabei ist. Und drum schauen auch nur wenige Fußball über 90 Minuten an und ziehen lieber die Zusammenfassung vor oder die Konferenz, wo „was passiert“.

      Aber auch da gibt es dann nochmal zwei Stufen: Fußball, wo man sehen kann, was der Trainer sich ausgedacht hat, wo man den Plan erkennt, man die Gegenmaßnahmen greifen sieht, und die Reaktion wieder darauf – und Spiele, wo der einzige Plan das Ergebnis ist und nachher keiner genau weiß, warum es erreicht oder verfehlt wurde.

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  • Hat sich dann leider doch bestätigt, Pelle fällt 3 Wochen aus, hat der Ruhmreiche grad gezwitschert…

    Da hätte unser Schwede aber ruhig ein besseres Timing hinlegen und sich direkt nach dem Braunschweig-Spiel verletzten können.

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  • Im übrigen wurde Aaron Hunt jetzt für den Fair-Play-Preis vorgeschlagen.

    Finde ich ein merkwürdiges Verständnis von Fair-Play, wenn man jemanden dafür auszeichnet, dass er zugibt, dass er eine Schwalbe gemacht zu haben…

    Fair-Play wäre gewesen, wenn er einfach weitergespielt hätte.

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    • Scramjet:
      Im übrigen wurde Aaron Hunt jetzt für den Fair-Play-Preis vorgeschlagen.

      Finde ich ein merkwürdiges Verständnis von Fair-Play, wenn man jemanden dafür auszeichnet, dass er zugibt, dass er eine Schwalbe gemacht zu haben…

      Fair-Play wäre gewesen, wenn er einfach weitergespielt hätte.

      Aber er ist doch aus Bremen! wäre er beim Club, hätte man ihn nachträglich gesperrt.

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  • Es hoert sich so an als wenn Verbeek nur Stuermen laesst, aber die Realitaet ist das nur das verteidigen anders ausgelegt wird in seinem System. Was heissen soll das die Mannschaft verteidigt nur hoeher steht beim Verteidigen. Gegen Bremen waren das aber eher Individuelle als System Fehler.
    Campana spielt den falschen Pass, der Bremer Spieler wird nicht angegriffen sondern nur verfolgt, und beide hatten ziehmlich freie Bahn zum Tor. Also wie das System Probleme sind verstehe ich nicht.

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    • nastys:

      Gegen Bremen waren das aber eher Individuelle als System Fehler.
      Campana spielt den falschen Pass, der Bremer Spieler wird nicht angegriffen sondern nur verfolgt, und beide hatten ziehmlich freie Bahn zum Tor. Also wie das System Probleme sind verstehe ich nicht.

      Klar waren das im Ursprung individuelle Fehler. Aber dass nach Ballverlusten im Mittelfeld blitzschnell Alarmstufe rot vor dem Club-Tor herrscht, war schon in den Spielen vor Bremen so deutlich erkennbar, dass man von einem „Grundmotiv“ sprechen kann. Ich denke schon, dass das mit dem System zu tun hat.

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  • belschanov
    Du hast natuerlich Recht das System als mit verantwortlich zu halten aber ich meine das wenn der Sechser da angreift und nicht laufen laesst (dabei zuschaut wie der Schuetze sich den Ball zurecht legt) dann waeren die Tore nicht gefallen.
    Aber wie du so richtig anmerkst gibt es vielleicht zu viele von diesen Situationen die durch Individuelle Fehler dann noch schwerwiegender werden als mit einer mehr defensiv eingestellteren Mannschaft.
    Aber was tun? Die Mannschaft kann sich nicht dauernd umstellen, aber wenn sie keine Tore erziehlt dann ist die offensive Speilweise gefaehrlich.
    Ich meine aber auch das dies halt nur ein Spiel war und wir erst wenn es wirklich ein Trend ist Alarm zu schlagen, denn fuer vier Siege hat es ja auch gereicht in der Rueckrunde.
    Ich kann wirklich beide Argumente wirklich gut verstehen und bin nach diesen zwei Niederlagen auch ein wenig nervoes aber ich sehe auch keinen anderen Weg um das zu aendern.

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  • Übrigens, ist Euch aufgefallen, dass Verbeek die Spieler nicht nur physisch sondern auch psychisch verbessern will.

    Er verwendet eine positiv bezogene Grammatik. Er vermeidet Wörter wie „nicht“ „kein“ „schlecht“ So spricht er von „das Spiel machen um zu gewinnen“ und nicht „gut Spielen um nicht zu verlieren“.
    Er sagt nicht „Ihr dürft „kein“ Tor bekommen, sondern „Ihr müsst Tore verhindern.

    „Nicht“, „kein“ und weitere Wörter in dieser Richtung – ich bin kein Studierter, habe aber einige Bücher von Erfolgstrainern gelesen – werden vom Unterbewusstsein nicht wahrgenommen.“
    GV sagt nicht „du warst heute aber schlecht“ sondern „beim nächsten Mal machst du es besser“.

    Das ist mir jetzt schon sehr oft bei den PK´s und bei anderen Interviews aufgefallen. Er sagte das sogar wörtlich, dass man „Negative Worte“ vermeiden soll. Denn die Psyche resp. Unterbewusstsein ist nicht zu unterschätzen.

    Dass ein Trainer auch die Psyche mit trainiert, habe ich außer bei Gertjan Verbeek, noch bei keinem anderen gesehen oder gehört. Sicher wird es den einen oder anderen geben der auch Ahnung davon hat. Aber die kann man sicherlich an einer Hand abzählen.
    🙂

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  • @Alexander:

    Ich verstehe den Zusammenhang zwischen der Spielweise und der Höhe der Sponsorengelder nicht. Kannst du oder Armin mich da mal aufklären? Ich bin, wenn überhaupt (!), nur im Stande, zu beurteilen, was beim Fußball auf dem Platz geschieht. Von der wirschaftlichen und marketingstrategischen Seite habe ich keine Ahnung. Ihr kennt euch da offenbar ziemlich gut aus. Deshalb meine Bitte, mir da weiterzuhelfen.

    Gibt es schon Indizien, dass die neue Spielweise dem Club einen Sponsor beschert, der potenter ist als der gegenwärtige und die bisherigen? Mehr Zuschauer kommen trotz der „attraktiven“ Spielweise ja bis jetzt nicht ins Stadion…

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  • Es geht gar nicht unbedingt um attraktive Spielweise, es geht erst mal nur darum wie wir spielen sollen. Jeder Trainer hat da seine eigene Idee. Erfolgreich sind heute sehr häufig Trainer, die EIN System perfektionieren, eine Reine Ausrichtung auf den Gegner verhindert Automatismen, die bei der heutigen Geschwindigkeit essentiell notwendig sind, viel zu selten gibt es heute die Möglichkeit erst mal nachzudenken und dann zu reagieren. Das heißt nicht, dass es heute keine spontanen individuellen Entscheidungen der Spieler mehr gäbe, aber eben innerhalb eines klar definierten Rahmens.

    Um was geht es im heutigen Fußball? Es geht darum das bespielte Feld zu verkleinern, das geht entweder so, dass ich dem Gegner meine Hälfte zwischen Strafraum und Mittellinie anbiete, also mich selbst relativ weit zurückziehe und dann mit zwei defensiven Riegeln den Raum eng machen. Hier steht man relativ eng und schafft es so Überzahl zu schaffen und der Gegner hat wenig freien Raum. Nachteil man steht über die ganze Zeit unter Dauerdruck. Und man steht relativ weit vom Gegnerischen Tor weg, es ist schwer selbst Chancen zu kreieren. Man braucht für so eine Spielweise eher erfahrene Spieler mit hoher Frusttoleranz, da es immer wieder darum geht das Spiel des Gegners zu unterbinden und selten darum geht das eigene Spiel zu machen.

    Oder man verteidigt relativ hoch, versucht also das Spiel in die Hälfte des Gegners zu bringen und so diesen unter Druck zu setzen. Wenn man es jetzt noch schafft die zweiten Bälle relativ oft zu erreichen! also den Gegner in einer Vorwärtsbewegung anzugreifen, dann hat man kurze Wege zum gegnerischen Tor und kreiert viele Chancen, bei vielen Chancen sind Tore einfach wahrscheinlicher. Die Gefahr ist natürlich, dass der Gegner relativ viel Raum hinter der eigenen Abwehr hat.

    Jedes System hat seine Vorteile aber auch Nachteile, kein eigenes System ist aber erst recht nicht Erfolg versprechend.

    Es geht also nicht darum attraktiv zu spielen, Verbeek will aktiv spielen, wir sollen unser Spiel machen, insbesondere zu Beginn jeder Halbzeit, wenn viele Gegner sich erst noch sortieren müssen. Das hat in HZ 2 gegen Braunschweig perfekt geklappt, aber auch gegen Bremen hatten wir da durchaus Chancen, aber bedingt durch die vielen Ausfälle sind die Automatismen bei uns halt auch nicht so perfekt, wie sie sein sollen. Können sie gar nicht sein. Es bringt aber auch nichts jetzt zu sagen, dann üben wir diese gar nicht mehr und verlagern uns auf das Glück, das kann man nämlich selbst nicht beeinflussen.

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  • Belschanov, noch haben wir nicht das Image, dass wir einen “ besonderen Fußball“ spielen, aber es gibt erste positive Kommentare. Die Aussagen zum Bayernspiel, dass wir eine Idee hatten, wie die Bayern zu knacken sind. So etwas habe ich davor seit Meyer nicht mehr gehört.

    Oder die Aussagen von Streich und Klopp zu unserer Spielweise, aber auch die Aussagen von Dutt nach dem Spiel. Alles kleine Schritte, dass wir als Verein anders wahrgenommen werden.

    Natürlich kommt auch die Aktion der Fans dazu, „Ich bereue diese Liebe nicht“ eine ganz andere Aktion, als bei allen anderen Vereinen, die da hinten mit drin stecken. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sich das so entwickelt hätte, wenn die Zuschauer nicht gesehen hätten, dass es unter Verbeek eine Entwicklung gegeben hat. Aktive Spielweise zeigt eben auch dem Fan, dass sich die Mannschaft bemüht, dass sie gewinnen will, dass sie alles gibt.

    Eine rein reaktive Spielweise wirkt immer unmotiviert, ohne Engagement, das bringt die Fans selten dazu sich zu solidarisieren.

    Bremen war in den 2000er Jahren nicht nur wirtschaftlich erfolgreich weil sie gute Platzierungen erreicht hatten, nein sie waren auch erfolgreich, weil man über Bremen positiv berichtet hat! die aktive, offensive Spielweise war attraktiv, für Zuschauer und Sponsoren.

    Solche positive Berichterstattung wirkt sich aber auch auf die Spieler aus, wenn das eigene Tun immer wieder als positiv herausgestrichen wird, dann macht die Arbeit auch mehr Spaß, man ist dann auch bereit noch eine Schippe drauf zu legen, noch einen Kilometer mehr zu laufen, einmal mehr dem Mitspieler auszuhelfen, nach Ballverlust wieder nach zu setzen. Auch das sollte man nicht unterschätzen.

    Aber das sind alles Randnotizen nice to have, aber das wichtigste ist, wie Du ja selbst schreibst, der sportliche Erfolg. Und da denkt Verbeek eben, dass eine aktive Mannschaft diesen eher erreich, als eine passive Mannschaft. Das kann man auch anders sehen, es gibt auch Beispiele, wie wir unter Hecking, dass eine destruktive Spielweise Erfolg haben kann. Vielleicht hast du Recht, wenn du forderst! erst mal hinten dicht! mehr defensive Denkweise, lieber noch zwei, drei Spieler mehr die hinten absichern und vorne hilft der liebe Gott oder ein guter Standard.

    Aber dann muss man eben einen anderen Trainer fordern, das ist nicht die Idee von Verbeek.

    Dazu kommt in unserer Situation, nach der sieglosen Hinrunde, auch noch die Tatsache, dass wir unbedingt Siege gebraucht haben, immer noch benötigen. Siege gibt es aber fast nur, wenn man selbst etwas tut, deshalb müssen wir auf Sieg spielen. Wir können in der Rückrunde ruhig mehr Spiele verlieren, aber wir MÜSSEN unbedingt weniger Spiele unentschieden spielen und dafür siegen.

    Es hilft uns also nichts, wenn erst mal die Null steht! hinten wie vorne.

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    • Armin:
      Aber dann muss man eben einen anderen Trainer fordern, das ist nicht die Idee von Verbeek.

      Nicht nur einen anderen Trainer, denn eine offensivere Spielweise war ja ganz klar der Auftrag von Martin Bader an den neuen Trainer.

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