Analyse: Neun Tore und trotzdem bieder

Analyse, Statistik, Stimmen und Noten zum Spiel: VfL Bochum – 1. FC Nürnberg 5:4 (3:3) Der Club verliert zum dritten Mal in Folge, kassiert fünf Gegentore, so dass auch vier Auswärtstore nicht für einen Punkt reichen. Trotz der vielen Tore war es aber ein eher biederes Spiel.

Die Analyse:

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Startformation

Im Vergleich zum Spiel gegen 1860 München rückte für den gesperrten Burgstaller Möhwald ins Team, aus dem 4-4-2 vom Montag wurde deshalb ein 4-2-3-1. Wieder einmal ein Formationswechsel, ansonsten blieb aber von den vermuteten Veränderungen am Ende nichts übrig: Parker, Hovland und Teuchert nahmen – obwohl über ihr Auftauchen in der Startelf spekuliert worden war – auf der Bank Platz, ebenso wie Kempe, Kammerbauer, Sylvestr und Rakovsky. Wie genau die taktische Marschroute des angezählten Trainers Alois Schwartz aussah, konnte nie wirklich festgestellt werden, denn ehe man sich versah, hatten die Gastgeber zwei Tore erzielt. Das eine nach einer Verkettung von unzähligen Abwehrfehlern, an denen sich die gesamte Viererkette beteiligte, das andere nach einem Elfmeter, herausgeholt durch eine glasklare Schwalbe von Eisfeld. So war der Club, ehe er sich versah, gleich mit zwei Toren in Rückstand und musste nun damit zurechtkommen, selbigen hinterher zu jagen.

Wirklich planvoll und ideenreich war dies nicht, allerdings kam der Club bald zu einer ersten Gelegenheit durch eine Standardsituation: Nach einem Möhwald-Freistoß köpfte Mühl an die Latte, Behrens verpasste den Abpraller knapp. Möhwald leitete wenige Minuten später auch den ersten Treffer des FCN ein, seine Flanke verlängerte Salli zu Leibold, der flankte erneut in die Mitte, wo dieses Mal Salli den Ball ins Tor beförderte. Es war aufs ganze Spiel gerechnet der wahrscheinlich schönste Spielzug des FCN. Über weite Strecken blieb der Club zwar gleichwertig mit dem VfL, aber auf extrem überschaubarem Niveau. Den Unterschied in dieser Phase machte dann einfach, dass die Club-Abwehr noch ein wenig anfälliger war als die des VfL. Sepsi wurde von Weilandt auf der Außenbahn schwindlig gespielt, Mlapa stand in der Mitte nahezu unbedrängt und köpfte den Ball ins Tor.

Wenig später war es dann wieder ein Möhwald-Standard, der den FCN ins Spiel zurückbrachte. Seinen Freistoß beförderte Bulthuis per Kopf zum 3:2 in den Kasten. Kurz danach stellte Alois Schwartz auf ein 4-4-2 um, beorderte Möhwald etwas weiter nach hinten. Eine nur bedingt freiwillige taktische Maßnahme, denn Alushi musste verletzt ausgewechselt werden. Für den Kosovaren kam Cedric Teuchert, der die zweite Spitze neben Matavz gab. Mit dem Halbzeitpfiff kam der Club dann sogar zum Ausgleich, als Teuchert im Strafraum fiel – auch hier kann man über die Elfmeterentscheidung diskutieren – und Salli den Strafstoß im Tor unterbrachte. So stand es am Ende der ersten Hälfte 3:3. So recht erklären konnte das eigentlich keiner. Da waren auf der einen Seite einfachste Abwehrfehler auf beiden Seiten: Beim FCN vor allem auf der Außenbahn, beim VfL vor allem im Zentrum. Zum anderen waren da aber auch Offensivreihen, die ihre wenige Gelegenheiten allesamt im Tor unterbrachten, obwohl an wirklich strategischem und strukturiertem Offensivspiel eigentlich von beiden Seiten wenig zu sehen war.

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Formation nach der 63. Minute

Nach der Pause kam Bochum dann – wieder dank Unordnung auf den Außen – zur erneuten Führung und dieses Mal wankte das Spiel dann nicht weiter hin und her, sondern pendelte sich auf niedrigem Niveau ein. Der VfL versuchte nun vor allem nicht mehr in Gefahr zu kommen, der FCN bemühte sich um das Kreieren von Chancen, es gelang ihm aber nahezu gar nicht. Daran änderte sich auch nichts, als Möhwald – ebenfalls angeschlagen – vom Feld ging und für ihn Parker ins Spiel kam. Der Deutsch-Amerikaner reihte sich nahtlos in die Reihe derer ein, die man mit „bemüht, aber wirkungslos“ beschreiben konnte. Mit fortlaufender Spieldauer wurde das Spiel auch immer weniger ansehnlich. Bochum bot keineswegs den Verbeek’schen Hurrafußball, sondern verlegte sich darauf, den FCN im Spielaufbau zu stören. Darauf hatte der Club keine Antwort. Erst spät im Spiel kam Matavz doch noch zur Ausgleichschance, ehe dann in den letzten Minuten die Mannschaften auf beiden Seiten noch einmal Tore austauschten. Beide Treffer durch abgefälschte Schüsse, die die Torhüter ohne diese Richtungsänderungen sohl problemlos gehalten hätten.

Am Ende steht ein 5:4, das dem Ergebnis nach spektakulärer klingt als es in Wahrheit war. Jenseits der neun Tore fand nämlich nicht wirklich viel Fußball statt. Der VfL wusste die Schwächen des FCN in der defensiven Organisation etwas wirkungsvoller auszunutzen als Nürnberg die der Bochumer. Spielerisch war auf beiden Seiten nicht viel geboten, es gingen nur einfach ungewöhnlicherweise bei beiden Teams 50% (oder mehr) der Schüsse aufs Tor oder ins Tor. Dennoch bleibt festzuhalten, dass der FCN erstmals in dieser Saison mehr als ein Tor erzielte und die Hereinnahme Kevin Möhwalds dafür mitverantwortlich war. Die Standards des Ex-Erfurters waren stets gefährlich und nach seiner Auswechslung verschwanden die Standards auch wieder in der Bedeutungslosigkeit. Sorgen macht natürlich vor allem die Defensive, wo beide Außenverteidiger nun schon seit längerer Zeit gemeinsam schwache Leistungen zeigen. Dies setzt zusätzlichen Druck auf die Innenverteidigung, deren Stellungsspiel auch nicht zu überzeugen weiß.

Hier muss – personell und/oder taktisch – schnell nachgesteuert werden, denn sonst ist der Club auch für den Rest der Zweitligisten zu einfach zu knacken und die elf Gegentore aus den letzten beiden Auswärtsspielen bleiben keine Ausnahme, sondern die neue Regel. Zum Vergleich: Unter René Weiler kassierte der Club in den letzten dreizehn Auswärtsspielen genau zehn Gegentore. Und auch wenn Schwartz sich – laut Zitat gegenüber der BILD – auch nicht erklären kann, wie er die Fehler in der Abwehr abstellen kann, er muss es tun oder man stellt ihm bald das Benutzerkonto auf den Arbeits-PCs am Valznerweiher ab.

Die Zahlen:

Bochum Nürnberg
5
Tore
4
21
Torschüsse
21
8
Schüsse aufs Tor
7
4
Ecken
8
54,7
Ballbesitz (%)
45,3
72,8
Passquote gesamt (%)
62,7
85,5
Passquote eig. Hälfte (%)
82,4
58,1
Passquote geg. Hälfte (%)
49,8
52,0
Gewonnene Zweikämpfe (%)
48,0
16
Fouls
19
111,07
Laufdistanz (km)
110,82
1
Abseits
1

Trainerstatement:

„Nach so einem Spiel muss man erstmal kräftig durchatmen. Wir hatten uns viel vorgenommen und liegen dann gleich nach zwei Minuten hinten. Dann kriegen wir das zweite durch einen Elfmeter, wo man gesehen hat, dass es keiner war. Wenn du hier in Bochum nach sieben Minuten 0:2 hinten liegst, dann wird es richtig schwer. Was die Mannschaft dann aber gezeigt hat, war Mentalität. Das wollte ich sehen. Sie hat sich gewehrt. Und bis zur Pause schießen wir dann auch noch drei Tore. In der zweiten Halbzeit sieht man dann, wie es ist, wenn es nicht läuft. Das vierte Tor ist bezeichnend. Der Bochumer trifft den Pfosten und der Ball fällt ihm nochmal vor die Beine. Insgesamt muss man aber sagen: Wenn du auswärts vier Tore schießt, musst du eigentlich was mitnehmen.“

Die Spieler im Einzelnen:

Thorsten Kirschbaum 9 Notenpunkte (3+ numerisch: 2.67)
Zwei schöne Paraden, an den Gegentoren schuldlos. Kassierte einen Elfmeter gegen sich, der sicherlich keiner war.
Tim Leibold 5 Notenpunkte (4 numerisch: 4)
Schöne Vorlage zum 2:1, insgesamt aber fahrig (viele Fouls, viele Fehlpäse) und nicht konzentriert.
Laszlo Sepsi 0 Notenpunkte (6 numerisch: 6)
Völlig indisponiert im Stellungsspiel, ließ sich vor 1:0 und 3:1 mit einfachsten Mitteln ausspielen. Im Spiel nach vorne kaum präsent.
Dave Bulthuis 3 Notenpunkte (5+ numerisch: 4.67)
Tor gemacht und bessere Passquote als Mühl, sonst aber gleiche Probleme.
Miso Brecko 2 Notenpunkte (5 numerisch: 5)
Viele Fehlpässe, dazu oft schwaches Stellungsspiel. Allein die Zweikampfwerte (mehr als 60%) retten vor der völligen Abstrafung.
Even Hovland Ohne Bewertung
Sah beim 5:3 wenig souverän aus. Sonst wenig gefordert in der Defensive.
Kevin Möhwald 8 Notenpunkte (3 numerisch: 3)
Seine Standards sind einfach eine besondere Qualität. Auch während des Spiels mit ordentlicher, aber nicht überragender Leistung.
Enis Alushi 1 Notenpunkte (5- numerisch: 5.33)
Noch zweikampfschwächer als Behrens (22% gewonnene Duelle), bekam keinen Zugriff auf Spiel und Gegner. Seine frühe verletzungsbedingte Auswechslung war kein Verlust.
Hanno Behrens 2 Notenpunkte (5 numerisch: 5)
Eklatant zweikampfschwach (33% gewonnene Duelle), brachte dazu wenig Ordnung ins Spiel. Weit weg von der Form des Vorjahres.
Lukas Mühl 2 Notenpunkte (5 numerisch: 5)
Defensiv einmal mehr überfordert mit vielen Fehlern im Stellungsspiel. Dazu kaum 50% der eigenen Pässe angebracht. Bei Standards vorne dafür gefährlich.
Shawn Parker 5 Notenpunkte (4 numerisch: 4)
Wenig effektiv trotz seines - eher glücklichen - Tores. Kam kaum mal an einem Spieler vorbei, fehlte noch die Bindung ins Spiel.
Cedric Teuchert 8 Notenpunkte (3 numerisch: 3)
Elfmeter rausgeholt, statistisch ein ordentliches Spiel gemacht (61% Zweikämpfe, 70% Passquote, beides gute Werte für einen Stürmer). Hat einen Startelfeinsatz verdient.
Tim Matavz 5 Notenpunkte (4 numerisch: 4)
Vergab die Großchance zum 4:4, tat sonst das, wofür er geholt wurde und ging in unzählige Zweikämpfe. Konnte aber seiner Rolle als Ballverteiler nicht gerecht werden.
Edgar Salli 9 Notenpunkte (3+ numerisch: 2.67)
Zwei Tore, dazu in viele Zweikämpfe gegangen, oft aufs Tor geschossen. Ordentlicher Auftritt vor allem vor der Pause, danach dann weniger auffällig. Abzug für den unnötigen Versuch aus 40 Metern ein Traumtor erzielen zu wollen statt den Konter sauber zu Ende zu spielen.

74 Gedanken zu „Analyse: Neun Tore und trotzdem bieder

  • Bei der Großchance von Matavsch würde ich nicht so weit gehen und sagen, dass er sie „vergeben“ hat. Er hat sich stark gegen zwei Bochumer durchgesetzt und konnte den Schuss in der Bedrängnis nicht so platziert setzen, dass der leider großartig reagierende Torwart keine Chance hatte.

    Da hat sich Behrens einen ganz anderen Bock geleistet.

    Zu Salli, dessen Eigensinn jenseits des Tolerierbaren liegt, habe ich mich am Tresen (demnächst hier) geäußert.

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    • belschanov | Clubfans-United: Zu Salli, dessen Eigensinn jenseits des Tolerierbaren liegt, habe ich mich am Tresen (demnächst hier) geäußert.

      Bin ich gespannt – mir kommt er auch viel zu gut weg in der Bewertung hier und anderswo. Ansätze mögen von besseren Zeiten träumen lassen – aber er trifft einfach zu viele falsche Entscheidungen und war nicht nur in der einen genannten Situation zu eigensinnig. Klar, zwei Tore sind zwei Tore. Aber er hat auch Glück, dass sein schwacher Elfer reingeht. Beim ersten steht er wenigstens irgendwie richtig.
      Und seine Defensiv-Leistung sollte auch nicht so unter den Teppich gekehrt werden – insbesondere wenn die Außenverteidiger besonders schlechte Noten bekommen. Denn die sind auch auf Unterstützung angewiesen, wenngleich die konkreten Situationen gestern nicht unbedingt so entstanden.

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      • Soeren:
        Und seine Defensiv-Leistung sollte auch nicht so unter den Teppich gekehrt werden – insbesondere wenn die Außenverteidiger besonders schlechte Noten bekommen. Denn die sind auch auf Unterstützung angewiesen, wenngleich die konkreten Situationen gestern nicht unbedingt so entstanden.

        Vollen Zustimmung. Die Defensivleistung von Sally sehe ich ebenso extrem schwach.
        Für mich der Hauptgrund warum Brecko derzeit auf seinem AV- Postion so schlecht aussieht. Sally hätte unter Weiler nicht gespielt. Für mich Blum 2.0 nur offensiv und defensiv schlechter.

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        • Rossi: Für mich der Hauptgrund warum Brecko derzeit auf seinem AV- Postion so schlecht aussieht. Sally hätte unter Weiler nicht gespielt.

          Und ich sage, Salli hätte auch unter Weiler gespielt! Und jetzt? Hypothesen sind doch keine Argumente. Du weißt nicht, wie Weiler entschieden
          hätte und ich auch nicht. Hätte, hätte, Fahrradkette.

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  • Übrigens hatte der Club bisher noch nie ein Spiel verloren, wenn er selbst vier Tore geschossen hat. Weder in der Bundesliga, noch in der 2. Bundesliga.

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  • Salli: Zwei Tore (egal wie), die meisten Torschüsse, dazu eine Zweikampfquote von 50%, da nem Offensivspieler was Schlechteres als eine Drei zu geben, lässt sich mMn nicht vertreten. Wegen des Eigensinns ist es für mich keine Zwei (im Gegensatz zur Bild, die ihn da sieht).

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  • Florian Zenger | Clubfans United,

    Vielleicht ist einfach das „+“ zu viel 😉 Aber darum geht’s nun auch nicht.
    Mir fehlten in der Erklärung einfach ein paar negative Dinge, die eben alles andere als nebensächlich sind. Bei ihm denke ich mir oft im ersten Moment „Wow“ – aber dann macht er regelmäßig die guten Aktionen kaputt, weil er zu spät, schlecht oder gar nicht abspielt. Das tut auch der Stimmung in der Mannschaft nicht gut, wobei mir da – positiv – aufgefallen ist, dass man sich mit Nachmaulerei wohltuend zurückhält. Jedenfalls in meiner TV-Wahrnehmung von gestern.

    Nichtsdestotrotz – irgendwie freue ich mich auf den Moment in dem sich unsere neuen Offensivkräfte Teuchert, Matavz, Parker und Salli aufeinander eingespielt haben und richtig Freude am Spiel haben. Ich glaube, die könnten einige 2.Liga-Defensiven ordentlich an die Wand spielen. Ich träum mal noch ein bisschen weiter vor mich hin…

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    • Soeren:
      Mir fehlten in der Erklärung einfach ein paar negative Dinge, die eben alles andere als nebensächlich sind.

      Hab ihn doch schon für den Eigensinn abgewertet. 😉

      Soeren:
      Nichtsdestotrotz – irgendwie freue ich mich auf den Moment in dem sich unsere neuen Offensivkräfte Teuchert, Matavz, Parker und Salli aufeinander eingespielt haben und richtig Freude am Spiel haben.

      Fällt wahrscheinlich mit dem Trainerwechsel zusammen. 😀

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  • Diese sich inzwischen entwickelte Einmütigkeit in der Ablehnung von Schwartz habe ich bisher beim Club noch nicht erlebt. Ob schon im Stadion gegen die 60er, im Verwandten-, Freundes- oder Bekanntenkreis, egal mit wem man spricht, liest oder was man hört, ein sehr hoher Prozentsatz der Interessierten und Fans meint, Schwartz passt einfach nicht und muss ausgewechselt werden.

    Und ja, ich habe schon nach dem verpatzten Heimspiel gegen Heidenheim meinen Daumen Schwartz gegenüber gesenkt. Da hat mich mein Gefühl wohl leider nicht betrogen. Leider.

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    • Woschdsubbn: Diese sich inzwischen entwickelte Einmütigkeit in der Ablehnung von Schwartz habe ich bisher beim Club noch nicht erlebt. Ob schon im Stadion gegen die 60er, im Verwandten-, Freundes- oder Bekanntenkreis, egal mit wem man spricht, liest oder was man hört, ein sehr hoher Prozentsatz der Interessierten und Fans meint, Schwartz passt einfach nicht und muss ausgewechselt werden.

      Da halte ich es lieber mit Einstein, der einst folgendes sagte:

      „Selbst wenn alle Experten auf der Erde einer Meinung sind, ist das kein Beweis dafür, dass
      sie auch recht haben.

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      • Dann wende diese Weisheit bitte auch auf deine Dauerergüsse an!

        Hans 65:
        „Selbst wenn alle Experten auf der Erde einer Meinung sind, ist das kein Beweis dafür, dass sie auch recht haben.

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        • chlodwig: Dann wende diese Weisheit bitte auch auf deine Dauerergüsse an!

          Deine finde ich auch nicht besonders klug.

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      • Hans 65: Da halte ich es lieber mit Einstein, der einst folgendes sagte:

        „Selbst wenn alle Experten auf der Erde einer Meinung sind, ist das kein Beweis dafür, dass
        sie auch recht haben.

        Tja, da bist du wohl auf dem Holzweg…

        Das Zitat lautet korrekt:
        „Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle unrecht haben.“
        Und es stammt von Bertrand Russell.

        http://www.beste-zitate.de/bertrand-russell/auch-wenn-alle-einer-meinung-sind-koennen-alle-unrecht-haben/

        Einstein würde ihm und vermutlich auch Dir erwidern:
        „Alles ist relativ…“.

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        • Teo: Tja, da bist du wohl auf dem Holzweg…

          Das Zitat lautet korrekt: „Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle unrecht haben.“ Und es stammt von Bertrand Russell.

          http://www.beste-zitate.de/bertr…cht-haben/

          Einstein würde ihm und vermutlich auch Dir erwidern: „Alles ist relativ…“.

          Besten Dank für die Aufklärung und den Link. Da bin ich wohl einem Fehlinformation aufgesessen.

          Eben weil alles relativ sein kann, erwarte ich ja auch nicht, dass sich andere meiner Meinung anschließen müssen. Die Wahrnehmungen sind eben unterschiedlich, was der Welt ihre Vielfalt schenkt.

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        • Teo: Tja, da bist du wohl auf dem Holzweg…

          Das Zitat lautet korrekt:
          „Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle unrecht haben.“
          Und es stammt von Bertrand Russell.

          http://www.beste-zitate.de/bertr…cht-haben/

          Einstein würde ihm und vermutlich auch Dir erwidern:
          „Alles ist relativ…“.

          Oh man Teo, den Link hättest du dem Hobbyphilosophen nicht posten dürfen,
          Jetzt dürfen wir uns auf noch mehr Geschwafel einstellen.
          Mal schaun wen er als nächstes falsch zitiert.

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          • Rossi: Oh man Teo, den Link hättest du dem Hobbyphilosophen nicht posten dürfen, Jetzt dürfen wir uns auf noch mehr Geschwafel einstellen. Mal schaun wen er als nächstes falsch zitiert.

            Nein, dürft ihr nicht. Tschüß

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    • Woschdsubbn: Diese sich inzwischen entwickelte Einmütigkeit in der Ablehnung von Schwartz habe ich bisher beim Club noch nicht erlebt. Ob schon im Stadion gegen die 60er, im Verwandten-, Freundes- oder Bekanntenkreis, egal mit wem man spricht, liest oder was man hört, ein sehr hoher Prozentsatz der Interessierten und Fans meint, Schwartz passt einfach nicht und muss ausgewechselt werden.

      Und ja, ich habe schon nach dem verpatzten Heimspiel gegen Heidenheim meinen Daumen Schwartz gegenüber gesenkt. Da hat mich mein Gefühl wohl leider nicht betrogen. Leider.

      Da hat ein Trainer mal wieder eine faire Chance bekommen!
      Kein Wunder das bei solchen Anhängern keine Aufbruchstimmung aufkommt.
      Bei uns hat es jeder Spieler und Trainer schwer.

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  • Ich denke mal das die Ablehnung auch daher kommt das man bisher kein Spiel gesehen hat, wo die Sannschaft mal gut gespielt und man sagen konnte das man unverdient verloren hat. die Tabelle lügt leider nicht und ich kann mich auch an kein spiel in dieser Saison erinnern indem das Ergebnis am ende nicht verdient für unseren FCN war.Ich denke auch das hat etwas mit dem Spielsystem zu tun. 4-4-2 kann leider nicht jede Mannschaft spielen,deshalb greifen viele auch auf das 4-2-3-1 System zurück um einfach aucher mehr Zugriff im defensiv Bereich zu haben.

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  • Salli, Teuchert und Kirsche waren wirklich die Lichtblicke.

    Ansonsten wenig Konstanz und allüberall leichtsinnige bis katastrophale Fehler.

    Wo wir schon beim bewerten sind:

    Mir fehlt nicht nur der Daumen, sondern auch die Note für den Trainer. 🙂

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    • Teo: Salli, Teuchert und Kirsche waren wirklich die Lichtblicke.

      Ansonsten wenig Konstanz und allüberall leichtsinnige bis katastrophale Fehler.

      Wo wir schon beim bewerten sind:

      Mir fehlt nicht nur der Daumen, sondern auch die Note für den Trainer.

      Unabhängig von der aktuellen Situation, habe auch nie verstanden warum die Trainerbewertung wegfiel, die Begründung dafür noch viel weniger. Fand ich immer sehr gut solange es sie gab.

      Der Daumen das war höhere Gewalt die mystische Sicherheitslücke 🙂

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    • Teo:
      Mir fehlt nicht nur der Daumen, sondern auch die Note für den Trainer.

      So viel Textexegesefähigkeiten müssen wir dem Leser dann doch zumuten, dass er die Bewertung des Trainers aus der Analyse entnimmt. 😛

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      • Florian Zenger | Clubfans United: So viel Textexegesefähigkeiten müssen wir dem Leser dann doch zumuten, dass er die Bewertung des Trainers aus der Analyse entnimmt.

        Eine machbare Herausforderung.
        Allerdings steht neben der Spieleranalyse ja auch die Punktzahl – da könnte man das doch auch schwar(t)z auf weiß festhalten. 😛

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    • Teo:
      Salli, Teuchert und Kirsche waren wirklich die Lichtblicke.

      .

      Bei 5 Gegentoren ist der Torwart ein Lichtblick.
      Das sagt ja wohl alles.

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  • Hm..ich sollte mich hier ein paar Tage zurückziehen. 😉 Mir ist derzeit alles viel zu negativ.
    Vielleicht habe ich ein anderes Spiel gesehen, aber ich fand da schon einige Spielzüge unserer Mannschaft ansprechend. Und Schwartz darf man gerne kritisieren, aber wollt ihr wirklich in die alten Muster verfallen und schon wieder das Trainerkarussel anwerfen ?

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    • Holle: aber wollt ihr wirklich in die alten Muster verfallen und schon wieder das Trainerkarussel anwerfen ?

      Ich glaube, das können wir ja gar nicht. Nur wechselt man natürlich so früh wie möglich, wenn man weiß, dass es eh nicht klappt, oder? Ich meine, nur weil es scheiße aussieht, braucht man den Schritt ja nicht rauszuzögern.
      Aber wie gesagt, dieser Eindruck müsste sich ja dafür bei anderen durchsetzen. So wichtig sind wir jetzt glaube ich nicht.

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    • Holle: Hm..ich sollte mich hier ein paar Tage zurückziehen. Mir ist derzeit alles viel zu negativ. Vielleicht habe ich ein anderes Spiel gesehen, aber ich fand da schon einige Spielzüge unserer Mannschaftansprechend. Und Schwartz darf man gerne kritisieren, aberwollt ihr wirklich in die alten Muster verfallen und schon wieder das Trainerkarussel anwerfen ?

      Was wäre die Alternative? Den Trainer und die Mannschaft so lange miteinander üben lassen, bis es wieder funktioniert? Und hoffen, dass dies so frühzeitig ist, dass noch genug Zeit bleibt, um den Abstieg zu verhindern?

      Ja, dem könnte ich zustimmen. Unter der Voraussetzung, dass der Club derzeit deswegen so schwächelt, weil ASch ein neues zukunftsweisendes System einspielen lässt und junge Talente einbaut, was bekanntermaßen Zeit braucht. Doch fällt es mir schwer, dies zu entdecken, weshalb ich mir mit Nachsicht und Geduld schwer tue.

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  • Ich kann nichts positives abgewinnen aus den letzten 3 Wochen.
    Man könnte Zeit gewinnen, wenn man die Indikatoren die auf einen desolaten Zustand hindeuten ernst nimmt und entschlossen handelt.

    – Die meisten Gegentore der 2.Liga
    – Vorletzter in der 2.Liga
    – 11 Tore bekommen in 2 Auswärtsspielen in der 2.Liga
    – Erfahrene Leistungsträger die vollkommen
    von der Rolle sind Burgstaller, Sepsi, Bulthuis. Brecko, Behrens usw.
    – keinerlei Konzept bei der Mannschaft sichtbar nach 8 Wo Trainerarbeit mit der Mannschaft.

    Das Problem ist eben, die Club Verantwortlichen (in erster Linie Bornemann) müssten sich eine Fehleinschätzung eingestehen und zum anderen es gibt keine Gewähr, dass sie es bei der nächsten Trainerwahl besser machen.

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    • Juwe: Ich kann nichts positives abgewinnen aus den letzten 3 Wochen. Man könnte Zeit gewinnen, wenn man die Indikatoren die auf einen desolaten Zustand hindeuten ernst nimmt und entschlossen handelt.

      – Die meisten Gegentore der 2.Liga – Vorletzter in der 2.Liga – 11 Tore bekommen in 2 Auswärtsspielen in der 2.Liga – Erfahrene Leistungsträger die vollkommen von der Rolle sind Burgstaller, Sepsi, Bulthuis. Brecko, Behrens usw. – keinerlei Konzept bei der Mannschaft sichtbar nach 8 Wo Trainerarbeit mit der Mannschaft.

      Das Problem ist eben, die Club Verantwortlichen (in erster Linie Bornemann) müssten sich eine Fehleinschätzung eingestehen und zum anderen es gibt keine Gewähr, dass sie es bei der nächsten Trainerwahl besser machen.

      Es gibt auch keine Gewähr dafür, dass es ein von dir ausgewählter Trainer besser machen würde.
      Ob eine Entscheidung richtig oder falsch ist, stellt sich leider immer erst im Nachhinein heraus.

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      • Hans 65: Es gibt auch keine Gewähr dafür, dass es ein von dir ausgewählter Trainer besser machen würde.
        Ob eine Entscheidung richtig oder falsch ist, stellt sich leider immer erst im Nachhinein heraus.

        5 Euro ins Phrasenschwein!!

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  • Ich bin eher mit Holle, Beate und anderen, die nicht so Schwartz sehen. Ich sah zwar eine katastrophale Defensive, aber in der Offensive und der Mentalität durchaus eine Entwicklung.

    Abwarten, wir werden das Derby gewinnen und plötzlich hören die Diskussionen auf…

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  • Juwe,
    Da schließe ich mich an. Allerdings hoffe ich, dass ein neuer Trainer über ein konkretes System/Idee wieder die mannschaftliche Geschlossenheit nach vorne bringt, so dass wir endlich gemeinsam verteidigen und angreifen. Dann wird die katastrophale Zweikampfquote besser und selbst unsere schwachen AV schauen wieder besser aus. Dazu müsste u.a. ein Salli auf die Bank. Er ist aktuell Zuviel Einzelspieler und zu wenig Mannschaftsspieler. Wir brauchen unbedingt einen anderen Trainer. Zweikampfschwäche, fehlende Gedankenschnelligkeit und Black Outs sind auch Resultat, dass die Spieler nie eingestellt auflaufen. So verpennen wir auch jede Startphase jeder Halbzeit.

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  • Vielleicht sehen wir doch noch einen Felix Magath in Nürnberg. Er könnte den Karren aus dem Dreck ziehen. Er hat es schon mal geschafft.

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  • Hans,
    Das meinst Du hoffentlich nicht ernst!? Die Zeiten solcher Trainer sind vorbei, das Spiel hat sich so verändert, da kommen diese Trainertypen m. M. nicht mehr hinterher.
    Trotzdem glaube ich auch, dass AS nur ein Derbysieg -vorerst- retten kann. Allein der Glaube fehlt mir…der Alois kommt mir doch ziemlich rat- und hilflos vor.

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    • Gunner: Die Zeiten solcher Trainer sind vorbei, das Spiel hat sich so verändert, da kommen diese Trainertypen m. M. nicht mehr hinterher.

      Woran genau misst sich dieser Trainertyp? Ist Schwartz dann einer vom neuen Schlag?

      Das mit Magath würde mit Sicherheit aus vielen Gründen nicht klappen, deshalb will ich das gar nicht ernsthaft diskutieren – aber ob er in der Einstellung der Mannschaft noch weniger erfolgreich wäre als Schwartz glaube ich dann doch nicht. Magath mag für die Spitze nicht mehr in Frage kommen, aber ob er überhaupt nichts mehr bewirken kann?

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  • Hans,
    Ich denke, dass wir so oder so nur Billiglösungen sehen werden – darunter fällt Magath wohl nicht.

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  • André,
    Ich denke, so teuer wär er nicht mehr. Bevor er zu seinem neuen Verein wechselte, war er immer wieder im nürnberger Stadion und hat sich die Spiele des 1.FCN angeschaut. Das war schon zu Ismaels Zeiten so. Es hat ihn blos niemand angesprochen. Er ist eine Person, die sich durchsetzen will und der sich vom Management nichts sagen lässt. Jeder Spieler hat zu tun, was er sagt, wenn nicht fliegt er raus. Diese Mannschaft könnte so einen gebrauchen, da sie in der Mannschaft selbst keinen richtigen Chef haben. Er hat damals in Nürnberg aus einem Haufen eine gute Mannschaft gemacht. Es gibt kein Risiko, es kann nur besser werden.

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  • Alex,
    Das stimmt, er wollte nochmal ganz was anderes. Ob er sich dort wohl fühlt, ist eine andere Sache. Ist ja eine völlig andere Welt. Ich denke, wenn der Club freundlich anklopfen würde, könnte man ihn überreden. Er ist sicher einer aus einer anderen Zeit, jedoch muss das nicht negativ sein. Man braucht sich nur das Beispiel Horst Hrubesch anschaun; ein Topmann, der es versteht, aus nichts viel zu machen. Das gibt es nur noch selten.

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  • Die Messe ist noch nicht gelesen!
    Feld aufrollen von Hinten. Aber am Dienstag damit beginnen! URGENT.

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  • Alex,
    Leider!!!!! Damals war der Club auch Letzter und Magath führte den Club mit vielen 1:0 Siegen noch auf Platz 3!!! Doch dann kam es zu Unstimmigkeiten mit Roth und Magath hat kurz vor Saisonstart das Handtuch geworfen!!! Mir ist Magath auf jeden Fall lieber als Trainer wie Klinsmann, Tuchel oder Klopp!!!!

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  • Harald,
    Darum will die Clubführung keinen solchen dominanten Trainer, weil dann Schluss mit Lustig wäre. Die wollen lieber einen, der ja und amen zu allen sagt, was sie wollen und wenns nicht läuft, ist er der Schuldige und fliegt. Ist doch immer das gleiche. Am ganzen System ändert sich nichts. Wirtschaftlich immer schlechter, die guten Spieler verscherbeln und dadurch natürlich auch sportlich immer mehr im Tief.

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  • An die Magath-Fans !
    Wie ich gelesen habe, soll Magath das kleine Gehalt von mindestens 4 Millionen kassieren. Rechnet doch bitte mal aus wie hoch die Ablösesumme wäre.
    Das ist doch sicher das Geld, das AB schon lange im Tresor hortet um euch zu verarschen, der Verein hätte kein Geld.
    Magath möchte dann wahrscheinlich noch Spieler für Minimum 20 Millionen, denn er will ja immer „seine“ Manbschaft haben.
    Also Jungs auf geht’s nach China Magath abholen.
    Oder vielleicht zum SC Worzeldorf ?

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  • Magath? Nicht Euer ernst?
    Vielleicht sind wir bald verzweifelt genug für die Anstellung eines bekannten Raumausstatters aus Herzogenaurach, dessen Familie von der Puma-Seite stammt?

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  • Hätten wir mal dem Prinzen einen neuen Vertrag gegeben! Jetzt haben wir den Salat…

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  • Das Magath nicht der eventuelle Nachfolger von Schwartz sein wird, sollten alle in diesem Forums mal langsam verstehen.
    Allein wegen der Gelder wünschte ich mir, das Schwartz jetzt langsam die Kurve bekommt. Und das geht nur mit mindestens erstmal einem Unentschieden gegen Fürth. Und anschließend bleibt es für ihn weiterhin schwer seinen Job zu halten, denn selbst wenn er gewinnt am Dienstag hilft alles nichts wenn das übernächste Spiel wieder verloren wird.

    Ich kann mir bei bestem Willen nicht vorstellen, das man es nicht schafft diesen Kader im gesunden Mittelfeld einzureihen.
    Schafft Schwartz das nicht, hat der Club nicht nur ein Geldproblem sondern auch einen Nachfolger zu holen. Und die Namen die hier fallen kann ich mir bei den klammen Kassen niemals vorstellen. Einen Jungster a la Ismael kann sich Bornemann auch nicht leisten da zu viel Risiko…

    Also bei den Optionen sollten wir alle hoffen das Schwartz sich durchbeisst, auch wenn die Kritik an ihm vollkommen berechtigt ist.

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  • Ich würde eine interne Lösung mit Materazzo versuchen erstmal, es ist früh genug, dann in Ruhe nach einem neuen Cheftrainer umsehen, aber im Auge behalten wie die interne Lösung funktioniert, die man dann u.U. beibehalten kann. Quasi so wie mit Stendel bei H96

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    • Juwe: Ich würde eine interne Lösung mit Materazzo versuchen erstmal, es ist früh genug, dann in Ruhe nach einem neuen Cheftrainer umsehen, aber im Auge behalten wie die interne Lösung funktioniert, die man dann u.U. beibehalten kann. Quasi so wie mit Stendel bei H96

      Und wenn das schiefgeht?
      Ich kann den Trainer genauso wenig beurteilen wie Schwartz. Letzte Saison war unter ihm auch nicht alles super oder? Wieso bist du dir sicher, daß er es besser kann?

      Irgendwie kapier ich nicht, wieso hier soviele nicht begreifen, daß das, worunter wir leiden auch eine Geldkomponente hat.

      Ihr mögt da mehr Fachwissen haben und es besser einschätzen können als ich, weshalb Schwartz in euren Augen so ein unfähiger Trainer ist.

      Aber was ich nicht begreife, ist folgendes: wenn Schwartz in Sandhausen etwas konnte, dann die Defensive so stärken, daß sie über hervorragende Defensivarbeit ihre Punkte geholt haben. Drei Jahre lang.
      Und ausgerechnet bei uns, wo er mit erfahrenen Defensivspielern arbeiten kann, liegt es ausschließlich an ihm, daß die so vogelwild sind?

      Bislang galt ja das Argument, daß er in der Offensive nichts reißt und die Bindung übers Mittelfeld nicht klappt. Aber das war in Bochum eindeutig nicht das Problem. Da war die Defensive das Hauptptoblem.

      Erklärt mir das doch bitte mal, weshalb ich da falsch liege, wenn ich überzeugt bin, daß für diese schlechte Defensivleistung in erster Linie die zur Verfügung stehenden Spieler verantwortlich sind und nicht der Trainer. Der hat denen doch mit Sicherheit nicht gesagt, „bleibt vom Gegner weg“, „schafft Lücken, in die der Gegner stoßen kann“…

      und ich kann mir bei den erfahrenen Profis in der Defensive auch nicht vorstellen, daß ein Trainer ihnen das verlernen lassen kann, was sie in der vergangenen Saison nach anfänglichen Startschwierigkeiten super hinbekommen haben.
      Zur Erinnerung: wir hatten letzte Saison nach 4 Spieltagen 12 Gegentore, nach 6 Spieltagen 15 Gegentore, Diesen extrem schlechten Schnitt konnten wir dann bis zum 34. Spieltag auf 1,2 Gegentore pro Spiel reduzieren.

      Ich stell mal die gewagte These auf, daß die erfahrenen Profis in der Defensive, die ja auch in der letzten Saison schon am Start waren, inklusive damals Polak, ganz schlicht und einfach nicht fit genug aus der Sommerpause gekommen sind. Und deshalb eben diese anlaufschwierigkeiten haben. Und daß es dem Athletiktrainer erst nach ein paar Wochen gelingt, diesen Fitneßrückstand wieder aufzuholen.

      Wenn das so wäre, könnte jeder Trainer der Welt bei uns am Anfang der Saison einen vergleichbaren Fehlstart hinlegen.

      Weshalb das bei uns regelmäßig so ist (egal unter welchem Trainer) und in vielen anderen Vereinen nicht, kann ich mir allerdings auch nicht erklären.

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  • Ich würde Euch mal meine heutige Tour empfehlen, um den Kopf frei zu bekommen:
    Bierwerk (stylisch wie bei Armin, nur ohne Korken in den Flaschen), Bäckerhof (heute nix los, deshalb gleich weiter), danach K6 (feine 80/90s Beats), zum Abschluß die Hangover Bar (Rockabilly). Die Tour mit den Jungs war gut!

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  • Guten Morgen! (Nun nochmal im aktuellen und nicht im toten Thread, sorry :-))

    Ich möchte zur Trainerdiskussion etwas anbringen, das bisher nur am Rand auftauchte: den sprachlichen bzw. kommunikativen Auftritt dieses Mannes. Natürlich gibt es im Fußball einen Jargon („Leistung abrufen“ usf.) und natürlich kann Eloquenz auch hohl sein und sagt erst einmal nichts über fachliche Qualifikation. Aber wie Herr Schwartz vor dem Bochum-Spiel (und auch bereits vorher in PKs und Interviews) agiert hat, das finde ich wirklich erschreckend unbeholfen, das wirkt simpelhaft und völlig überfordert. Ich weiß nicht, wie oft er „den Bock umstoßen“ und „den letzten Meter gehen“ wollte. Und von sich selbst in der „man“-Form zu sprechen („Sicher denkt man darüber nach …“), ist auch kein Zeichen von Ich-Stärke. Nun fragt sich, ob das in der Arbeit mit der Mannschaft dann plötzlich ganz anders ist. Wie spricht dieser Mann die Spieler an? Welche Idee vermittelt er ihnen? Wie nimmt er die Leute mit? Und zwar so, dass aus einzelnen Spielern ein Team mit einer Spiel-Idee und einem Mannschafts-Geist wird. Was denkt sich ein intelligenter und beredter Spieler wie R. Schäfer (vielleicht auch andere), wenn er diesen Trainer reden hört?

    Herr Schwartz mag fachliche (und auch menschliche) Qualitäten haben. Er wirkt beim Club aber in jeder Hinsicht überfordert. Und das sieht für mich auch nicht nach Eingewöhnung, sondern nach einem strukturellen Problem aus.

    Freilich: Wer soll es sonst machen? Und woher kommt das Geld für einen Wechsel? Clubfans sein ist mal wieder sehr traurig. (Aber das ist ja auch nichts Neues. Und ganz sicher hauen wir Fürth mit wenigstens 4:0 weg! Tore übrigens: 2x Alushi, 2x Sepsi ;-))

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  • Beate,

    die Spieler sind auf dem Feld und bilden die löchrige Defensive, natürlich sind diese Schuld an den schlechten Ergebnissen. Doch wer ist der Verantwortliche für diese? Wer bringt ihnen das taktische Verhalten bei? Wer hat für die konditionellen Grundlagen gesorgt? Wer hatte ausreichend Vorbereitungszeit mit einer eingespielten Abwehr? Wer führt Einzelgespräche mit den Spielern? Wer nordet unwillige Querköpfe wieder ein oder gibt Störenfrieden zur Not eine Denkpause? Der Trainer!

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  • block4,
    Für die Fitness ist erst einmal der Atlethiktrainer verantwortlich. Wenn die Spieler die vorgegebenen AUfgaben aber nicht erfüllen in der Sommerpause, welche Handhabe hat der Trainer dann? SIe deshalb gleich rausschmeißen? Ich denke, da hätte Bornemann erst einmal interveniert. Weil das Geld für Ersatz gefehlt hat und weil der Nachwuchs noch nicht so weit war/ist und wenn er zu früh reingeworfen wird nicht nur mental, sondern auch körperlich Schaden nehmen könnte.

    Ich kapier einfach nicht, wie solch eine Einstellung wie bei dir sich entwickeln kann: du kannst doch unmöglich glauben, daß ein Trainer/Lehrer jeden Spieler/Schüler erreichen und gleich gut motivieren kann?
    Der beste Trainer/Lehrer scheitert eben manchmal an der Beratungs/Lernrestistenz der Spieler/Schüler.

    Und es gibt bei uns im Verein einige, an denen jetzt schon mindestens der 3. Trainer sich vergeblich versucht. Mit jeweils vollkommen anderen Ansprachen. Weil die Trainer vollkommen verschieden waren.

    Was soll der Trainer machen? Ihn vom Spielfeld jagen? Ihn nie mehr aufstellen, obwohl er Besserung gelobt und im Training auch gezeigt hat? Reinbrüllen: „Hau ihn weg“? wie es manche Eltern bei ihrem hoffnungsvollen Nachwuchs tun?

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  • Beate60,
    Der Cheftrainer ist der Hauptverantwortliche, ihm untersteht der Atlethiktrainer. Meldet dieser, dass ein Spieler nicht fit ist, liegt es am Cheftrainer, die Konsequenzen aus dieser Meldung zu ziehen. Bockt ein unwilliger Spieler, einem pubertierendem Teenie ähnlich, kann es tatsächlich passieren, dass kein Mensch der Welt es schafft, diesen mit disziplinarischen Maßnahmen wieder zur Vernunft zu bringen. Doch es ist Sache des Trainers, dies zu erkennen und diesen Spieler dann auf die Tribüne zu setzen und einen Mann aus der 2. Reihe einzusetzen.

    Und ja, wenn ein Mann auch nach dem x-ten Versuch nicht leistungsbereit ist, dann muss ich als Trainer ihn aus Leistungsgründen aus dem Kader entfernen. Trainingsgruppe 2, menschlich diskutabel, arbeitsrechtlich grenzwertig, aber geeignet, damit die willigen Spieler in Ruhe und ohne störende negative Einflüsse trainieren können.

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    • block4: Beate60, Der Cheftrainer ist der Hauptverantwortliche, ihm untersteht der Atlethiktrainer. Meldet dieser, dass ein Spieler nicht fit ist, liegt es am Cheftrainer, die Konsequenzen aus dieser Meldung zu ziehen. Bockt ein unwilliger Spieler, einem pubertierendem Teenie ähnlich, kann es tatsächlich passieren, dass kein Mensch der Welt es schafft, diesen mit disziplinarischen Maßnahmen wieder zur Vernunft zu bringen. Doch es ist Sache des Trainers, dies zu erkennen und diesen Spieler dann auf die Tribüne zu setzen und einen Mann aus der 2. Reihe einzusetzen.

      Und ja, wenn ein Mann auch nach dem x-ten Versuch nicht leistungsbereit ist, dann muss ich als Trainer ihn aus Leistungsgründen aus dem Kader entfernen. Trainingsgruppe 2, menschlich diskutabel, arbeitsrechtlich grenzwertig, aber geeignet, damit die willigen Spieler in Ruhe und ohne störende negative Einflüsse trainieren können.

      Alles sgut und schön. In der Theorie. In der Praxis ist es aber so, daß die Trainer bei uns dann gar keine Spieleralternativen haben. Das war schon bei Verbeek so und hat sich nie gebessert. Egal wie groß der Kader war. Die Qualität der Ersatzspieler hat selten ausgereicht, um den nicht 100% leistungsfähigen Spieler zu ersetzen.

      Im übrigen: ich will Schwartz gar nicht verteidigen. Ich kann es nicht einschätzen, wie gut oder schlecht er ist.
      Ich schreib geradde die Argumente, die ich auch schreiben würde, wenn Trainer wie Verbeek oder Weiler oder Hecking oder … hier arbeiten würden. Weil ich überzeugt bin, daß es ein strukturelles Problem unseres Vereins ist, bei dem vermutlich jeder Trainer der Welt ähnlich schlecht aussehen würde.
      Das absurde daran ist, daß ich ähnliche Argumente schon seit Hecking schreib, daß sich immer wieder gezeigt hat, daß es stimmt, daß kein Trainer dauerhaft erfolgreich war und trotzdem glaubt hier uns überallimmer noch die Mehrheit, daß man mit einem Trainerwechsel alles zum Guten wenden kann.

      Wann wacht ihr auf?

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      • Beate60: trotzdem glaubt hier uns überallimmer noch die Mehrheit, daß man mit einem Trainerwechsel alles zum Guten wenden kann.

        Wann wacht ihr auf?

        Braucht es eigentlich solche Polemik, oder geht es auch ne Nummer kleiner? Eine gefühlte Mehrheit mag hier are Zweifel an der Eignung des aktuellen Trainers haben. Ich habe aber nicht das Gefühl, dass diese Mehrheit glaubt, mit einem anderen würde es in jedem Fall besser. Sie traut nur dem jetzigen nicht zu, dafür gut genug zu sein.

        Und prinzipiell stimmt ja deine Grundannahme, dass ein Trainerwechsel nicht unbedingt positive Veränderungen bringt. Das würde aber nix dran ändern, dass es ein Laie nicht könnte. Schwartz mag zwar nachgewiesenermaßen keiner sein – aber dass er der Aufgabe nicht gewachsen ist, ist doch möglich, oder? Und dann müsste man eben reagieren.
        Ein solches Szenario schließt deine Argumentation einfach aus. Da könnte auch ich an der Seitenlinie stehen, aber du würdest eine Diskussion über die Qualität des Trainers gar nicht zulassen…

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  • Ein Grund, warum es letztes Jahr trotz kaum höherer Qualität so gut funktionierte war möglicherweise Weiler. Der immensen Wert nicht nur auf Kondition legte, sondern auch auf Disziplin und dies auch offen und mitunter harsch kommunizierte. Und Spieler, die diesen Weg nicht gehen wollte, konsequent kalt stellte. Mit dem Erfolg, dass der Rest der Truppe um sein Leben rannte und kämpfte.

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  • Allerdings muss man auch sagen, dass diese Angstpädagogik meist nur kurzfristig wirkt, weil ein hoher Stresspegel irgendwann in sich zusammenfällt, man vergleiche Magath, der meist auch nur kurzfristig oder mit enormem Personalwechsel funktioniert.

    Motivation und Eigenverantwortung funktioniert meist besser, dauert aber oft länger bis die Wirkung einsetzt.

    Bzgl. Ansprache und PK hatte ich den Eindruck, dass Schwartz da gerade vor dem Bochum Spiel deutlicher und bestimmter auftrat, ich sehe da schon einen Lerneffekt, ob die Zeit reicht wird man sehen?

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  • Klaus Maiwald,

    So ähnliche Gdanken habe ich mir auch gemacht. Schwartz erinnert mich so an die 70er-Jahre-Trainer, leutselig, nett, aber nicht durchsetzungsfähig gegenüber der heutigen Spielergeneration.
    Und selbst wahrscheinlich zu alt, um daran noch was zu ändern.

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  • Hat der Wechsel von Oenning auf Hecking was gebracht? Der von Ismaël auf Weiler? Der von Wolf auf Meyer? Natürlich ist es keine Garantie, dass es besser wird (siehe Wiesinger auf Verbeek, von Heesen auf Meyer), aber dass das Beharren auf einem Trainer die bessere Lösung ist, ist auch nicht beweisbar.

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  • Florian Zenger | Clubfans United,
    Wobei eben Meyer in der darauffolgenden Saison auch am Kader gescheitert ist, Hecking jede Saison mit Anlaufschwierigkeiten zu kämpfen hatte und Weiler sowieso darauf hingewiesen hat, daß man diese Saison wieder große Probleme haben wird.
    Das strukturelle Problem ist aus meiner Sicht, daß man sobald man mal ein wenig finanziellen Spielraum hatte, nie den Mut gefunden hat, eine Mannschaft kontinuierlich zu entwickeln wie das z.B. in Bochum aus meiner Sicht der Fall ist und in Freiburg, Mainz.
    Sondern immer versucht hat die Großmannssucht der Fans zu bedienen und aus dem Vollen zu schöpfen wo nichts da war.

    Bornemann und Meeske versuchen das gerade zu ändern. Aber so wie ich das langsam einschätze, werden sie an der Unbelehrbarkeit der Fans (auch aus derPresse) scheitern

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    • Beate60: Sondern immer versucht hat die Großmannssucht der Fans zu bedienen und aus dem Vollen zu schöpfen wo nichts da war.

      Bornemann und Meeske versuchen das gerade zu ändern. Aber so wie ich das langsam einschätze, werden sie an der Unbelehrbarkeit der Fans (auch aus derPresse) scheitern

      Daumen nach oben.
      Der Begriff „Großmannssucht der Fans“ triffts.

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    • Soeren,
      Wenn Schwartz in etwa deine Qualität als Trainer hat, würde ich (ohne dir nahetreten zu wollen) in der Tat an der Kompetenz von Bornemann nicht mehr nur zweifeln, sondern sie als 100%ig bewiesen ansehen.
      Nur hälst du dich wirklich für vergleichbar?

      Florian Zenger | Clubfans United: Das Problem am vermeintlich kontinuierlichen Aufbau sieht man jetzt aber ja deutlich in Bochum. Häberle, Terrodde, Bulut, etc. alles Leistungsträger letzte Saison, alle weg.

      Sorry, dann hast du das Prinzip des kontinuierlichen Aufbaus in Bochum nicht begriffen. Dort geht es um das Gesamtkonzept und das Bemühen (letztlich wie in Freiburg) aufgrund eines vorhandenen SPielkonzeptes Spieler so ersetzen zu können, daß die Eingewöhnungsphase der neuen SPieler keinen kompletten Neuaufbau bedeutet. Damit soll die Gesamtqualität der Mannschaft mit den Jahren kontinuierlich verbessert werden. Ob Hochstätter Recht behält und Bochum bereits dieses Jahr fähig ist, um den Aufstieg bis zum Schluß mitzuspielen, wird man sehen.

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  • Beate60,
    Florian Zenger | Clubfans United,

    Da ist halt unsere Binnensichtweise, denn diese Probleme haben doch alle, naja, fast alle Vereine.
    Mit besserer Finanzausstattung kann man besser darauf reagieren, aber nur sehr selten geht ein X-Jahresplan auch so auf. Das ist das Wesen des Fußballgeschäfts, weil das Kriterium ’sportlicher Erfolg‘ von viel zu viel Zufällen abhängt.

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  • Ich empfehle mal allen, die hier so über Schwartz abledern und der Meinung sind, daß Weiler das ja besser gemacht hat, folgenden Link:

    https://www.clubfans-united.de/2015/08/23/vfl-bochum-vs-1-fc-nuernberg/

    Und dann bitte ich diejenigen, die letztes Jahr nach dem Bochumspiel genau wußten, daß wir um den Abstieg spielen werden und nie 60 Punkte erreichen, daß wir ohne erkennbare SPielstrategie sowieso verloren sind, die Magath für Weiler gefordert haben oder wenigstens einer Trainerentlassung nicht abgeneigt waren, doch mal in sich zu gehen und zu überlegen, ob sie nicht vielleicht doch immer zu schnell sind mit der Aburteilung des jeweils aktiven Trainers.

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  • Beate60, das ist für mich idealistisch überhöhte Rhetorik der Verantwortlichen. Kontinuität im Fußball geht nur über Personen, nicht über Spielideeen. Wenn die Spielidee gleich bleibt und die Spieler neue sind, dann bedarf es trotzdem Zeit, Ihnen dieses Konzept beizubringen. Zeit, die am Ende dann ausschlaggebend ist, dass es nicht klappt, dass manche Ziele nicht erreicht werden. Bochums Pokalaus und Defensivprobleme (selbst gegen uns) lassen sich durchaus mit fehlender Kontinuität erklären.

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    • Florian Zenger | Clubfans United: Beate60, das ist für mich idealistisch überhöhte Rhetorik der Verantwortlichen. Kontinuität im Fußball geht nur über Personen, nicht über Spielideeen. Wenn die Spielidee gleich bleibt und die Spieler neue sind, dann bedarf es trotzdem Zeit, Ihnen dieses Konzept beizubringen. Zeit, die am Ende dann ausschlaggebend ist, dass es nicht klappt, dass manche Ziele nicht erreicht werden. Bochums Pokalaus und Defensivprobleme (selbst gegen uns) lassen sich durchaus mit fehlender Kontinuität erklären.

      wie erklärst du dir dann, daß es Freiburg und Mainz trotz permanenter Wechsel wichtiger Spieler immer wieder hinbekommen haben in den vergangenen Jahren? Die sind 2009 mit uns aufgestiegen. Wo stehen die heute,wo wir?

      Bochum arbeitet dran, hab ich grad geschrieben. Ob sie schon soweit sind wie Hochstätter hofft, kann ich nicht beurteilen. Gefühlt sind sie uns momentan mindestens 2 Jahre voraus. Sie haben sich nämlich im Gegensatz zu uns finanziell bereits konsolidiert und das Ausbildungskonzept bereits in der letzten Saison durchgezogen.
      Und es ist eben ein Unterschied, ob man relativ gut startet wie Bochum und dann ein paar Schwächen sichtbar werden die ersten Wochen oder ob man ein paar Monate in der Saison braucht, um den Kader wieder auf Kurs zu bringen.

      Aber um hier nicht wieder vorgeworfen zu bekommen, daß ich meine, daß nur ich den richtigen Weg kenne: es gibt natürlich auch andere Wege. Schließlich machen es nicht alle erfolgreichen Vereine so. Ich find den nur sehr überzeugend und (sofern man längerfristig plant, nicht von Saison zu Saison) auch erfolgsversprechender. Aber natürlich auch ohne Erfolgsgarantie. Denn auch solch ein Kurs benötigt an den entscheidenden Positionen kompetente fußballerfahrene Verantwortliche.

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  • Beate60,
    ich gehörte nicht dazu. Als noch fast niemand an die Mannschaft und an Weiler glaubte, habe ich schon geschrieben, dass ich die Mannschaft und Weiler für gut bzw. nicht schlecht halte und dass man um den Austieg mitspielen kann.

    AS erinnert mich jedoch mehr an Ismael als an Weiler, aber es ist noch vieles möglich.

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    • Peter:
      Beate60,
      ich gehörte nicht dazu. Als noch fast niemand an die Mannschaft und an Weiler glaubte, habe ich schon geschrieben, dass ich die Mannschaft und Weiler für gut bzw. nicht schlecht halte und dass man um den Austieg mitspielen kann.

      AS erinnert mich jedoch mehr an Ismael als an Weiler, aber es ist noch vieles möglich.

      Mit Weiler waren wir nach dem 5. Spieltag aber irgendwo im Mittelfeld und nicht mit 2 Punkten Letzter. Es hilft jetzt nichts, Schwartz muss diese Woche liefern sonst werden die Gesetze der Branche greifen.
      Ich bin auch für Kontinuität auf dem Trainer Posten, es muss aber auch der Richtige sein.

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  • Beate60, finde die zwei Vereine muss man getrennt betrachten. Was Mainz angeht, hatten die einfach das Glück zweimal in kurzer Folge Jahrhunderttalente auf dem Trainermarkt in ihren Reihen zu haben. Da würde ich dann tatsächlich auch sagen, dass die Kontinuität abseits des Rasens so gut war, dass man auf dem Rasen Wechsel verkraftet. Dass Tuchel und Klopp aber eben genau das sind, absolute Ausnahmetalente, dafür können die Strukturen in Mainz auch nur bedingt was (z.T. noch in Form Christian Heidel). Wie schnell das alles aber wackelt hat man dann bei der Trainerfehlbesetzung Kasper Hjulmand gesehen. Da hatte man dann eben trotz voller Überzeugung den richtigen gefunden zu haben, schnell kapiert, dass es nicht geht und eher schnell die Reißleine gezogen. Ich persönlich bin gespannt, ob Mainz sich jetzt da die Konstante Heidel weg ist, noch lange hält, also ob die von Heidel eingezogenen Strukturen nicht doch zu stark mit seiner Person verknüpft waren.

    Freiburg seh ich anders. Die haben seit 2009 genauso viele Abstiege hingelegt wie wir und haben’s letzte Saison nach dem Abstieg eigentlich so wie wir nach unserem Abstieg gemacht. Einen Kader ausgehalten, der viel zu teuer für die Zweite Liga war, richtig ins Risiko gegangen. Wenn das daneben geht, haben die ähnliche Probleme wie wir (nicht ganz, weil deren Verkäufe in den Vorjahren schon etwas teurer waren und etwas mehr Polster da waren), aber da sehe ich eigentlich keinen großen Unterschied (ja, n paar Jugendspieler mehr, die liefern können). Außer, dass bei ihnen das ins Risiko gehen halt von Erfolg gekrönt war.

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  • Das mit dem kontinuierlichen Aufbau oder auf junge Talente setzen, das ist die übliche Rethorik, wenn es schlecht läuft und man irgendwas verkünden will es in Zukunft besser zu machen. Das sind fast nur Blaupausen einer Willensverkündung.
    Jedes Jahr werden bei einem Zweitligisten die Leistungsträger abgegeben, weil die ja nicht zuletzt wegen ihren Beratern in die 1. Liga „müssen“. Die durchschnittlich oder schlechten kann man behalten.

    Noch schlimmer sobald ein junges Talent mal ein paar Spiele auffällt. Das sind bei dem Turbokapitalismus Profifußball mittlerweile hochvolatile Aktien, mit hoher Wertsteigerungschance wegen dem jugendlichen Alter. Die werden erst Recht weggekauft und notfalls auf die Bank gesetzt oder weiterverliehen. Also beide Konzepte funktionieren doch nur sehr bedingt. Die Zeiten sind vorbei, in denen man eine junge Mannschaft aufbauen kann. Hört sich eben gut an, das wars aber auch schon.

    Ich meine das wichtige heutzutage ist einfach die richtige Mischung zu finden, ob jung oder alt ob Leistungsträger oder Ergänzungsspieler. Die Kunst die vielen Bausteine richtig zusammenzufügen, damit es etwas ergibt das einfach funktioniert und zusammenpaßt. Weiler hat aus den überschaubaren Möglichkeiten etwas zusammengefügt das funktioniert hat, vielleicht sogar über dem Niveau der Einzelbausteine also der Spieler.

    Bornemann und Schwartz haben diesen Bauplan für den Kader scheinbar noch nicht gefunden. Egal was Schwartz Woche für Woche zusammenbaut es funktioniert irgendwie nicht.

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  • Florian Zenger | Clubfans United,
    Das sehe ich ganz anders. Freiburg hatte sich in den Jahren in der Bundesliga ein dickes Finanzpolster von rund 20 Mio. angehamstert, hat nach dem Abstieg mit einigen Perspektivspielern weitergemacht und vor allem (ganz wichtig!) den Trainer gehalten bzw. ausgehalten, dass er abgestigen ist. In der 2. Liga hat Freiburg von Anfang an keine Schwierigkeiten mit der Anpassung gehabt und hat weiterhin mit spielerischen Lösungen den Erfolg gesucht. Der Club hingegen hat den gesamten Kader ausgetauscht und ….den Rest kennen ja alle.

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  • Berlino, wir sind da von den Annsichten gar nicht weit auseinander. Klar hat Freiburg nicht alles so gemacht wie wir, aber sie hatten letztes Jahr trotzdem einen Kader, der weit über Zweitliganiveau bezahlt wurde und auch Ablösesummen über Zweitliganiveau gezahlt (wie Hannover und Stuttgart diese Saison). Wenn das schief geht, stehen die genauso doof da wie wir als es schief ging.

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  • Florian Zenger | Clubfans United,
    Okay wenn du das alles als Zufall und Glück interprezierst bei andern Vereinen, dann haben wir also extrem Pech gehabt. Und werden das wohl auch weiter haben, egal ob wir das so weiter machen mit den Trainerwechselspielchen oder an dem Trainer festhalten.
    Oder bist du zuversichtlich, daß Bornemann jetzt ein Jahrhunderttalent auftut?

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  • Beate60, bitte nicht mutwillig missverstehen. Natürlich ist in Mainz gute Arbeit von den handelnden Person (va Heidel) geleistet worden, natürlich war die Personalauswahl nach dem Abstieg bei Freiburg besser als bei uns nach dem Abstieg. Aber selbst Ausnahmekenner wie Guardiola beziffern den Zufallsanteil im Fußball bei 50%, d.h. selbst bei bester Planung gewinnt nicht immer die bessere Mannschaft. Und es steigt eben auch nicht immer die beste Mannschaft auf oder die schlechteste ab. Wenn Freiburg da letztes Jahr reingerutscht wäre, würde sie jetzt keiner als leuchtendes Beispiel nennen. Aber mir persönlich wird Freiburg zu hoch gelobt. Im Gegensatz zu Mainz, da ist mMn viel mehr richtig gelaufen (aber auch da hat man eben auch mal Glück zur richtigen Ueit gehabt).

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