FCN mit 2,1 Mio. € Jahresfehlbetrag

Wie der Club im Zuge der Bilanzpressekonferenz vor der Jahreshauptversammlung bekannt gab, hat der FCN für die Saison 2014/15 ein Minus von 2,1 Mio. € vorzuweisen. Der nicht durch Vereinsvermögen gedeckte Fehlbetrag steigt damit auf 3,2 Mio. €. Der Verein betont aber in seiner Pressemitteilung: „Dem gegenüber stehen allerdings stille Reserven des 1. FC Nürnberg in ausreichender Höhe.“ Trotz des Minus in der Bilanz verringerte der Verein die Verbindlichkeiten um 2,6 Mio. € auf 16,2 Mio. €.

Durch den Abstieg bedingt hatte der Club in der Saison 2014/15 17,2 Millionen € weniger Einnahmen als im Vorjahr. Die Umsatzerlöse betrugen 47,2 Mio. €. Der Verein erklärt diese vor allem durch die „verminderten Einnahmen aus der medialen Vermarktung (- 12,0 Mio. €) sowie den geringeren Spielerträgen (- 6,6 Mio. €).“ Gleichzeitig sanken natürlich auch die Ausgaben, allerdings nur auf 49,3 Mio.€, wodurch sich das Minus von 2,1 Mio. € erklärt. Der Verein betonte, dass der größte Aufwandsposten beim „für 2. Liga-Verhältnisse hohe[n] Personal-Etat im Lizenz-Bereich“ liegt.

Der Verein zitiert Vorstand Michael Meeske in dieser Hinsicht mit den Worten: „Absteigertypisch entsprechen die Personalaufwendungen des Sportbereichs nicht dem Ertragspotential, was im Falle eines mittelfristigen Verbleibs in Liga 2 zu entsprechendem Anpassungsbedarf führen würde.“ Wohl auf Grund der medialen Berichterstattung hinsichtlich angeblich geforderter Transferüberschüsse wies der Verein diesen Posten explizit aus: „Der Nettotransferüberschuss betrug zum Bilanzstichtag 2,3 Mio. €. Dies lässt sich darauf zurückführen, dass den Bruttotransfererlösen in Höhe von 14,3 Mio. € Aufwendungen für Transfers (5,1 Mio. €) sowie laufende Abschreibungen auf Spielerwerte (2,3 Mio. €) und Buchverluste aus dem Abgang von Spielerwerten (4,5 Mio. €) gegenüber stehen.“

Es ist bei all diesen Zahlen zu betonen, dass sie sich auf den Bilanzstichtag 30.06.2015 beziehen, das heißt danach getätigte Transfers sind ebenso wenig erfasst, wie anderweitige Ausgaben und Einnahmen. Dennoch erscheint es erwähnenswert, dass der Fehlbetrag von 2,1 Mio. € am unteren Ende der medialen Spekulationen liegt. Nichtsdestotrotz sollte Meeskes Hinweis auf die hohen Personalkosten durchaus Beachtung finden. Er bedeutet nämlich nichts anderes, dass bei einem weiteren Jahr Zweite Liga notgedrungen ein erneuter Umbruch bevorsteht.

Die Pressemitteilung inklusive der von Meeske zur Vorstellung der Zahlen verwendeten PowerPoint-Präsentation finden sich auf der Website des FCN.

89 Gedanken zu „FCN mit 2,1 Mio. € Jahresfehlbetrag

  • Sorry, aber gesamt liegt das Minus bei 3,2 Mio. Damit erreicht es nicht die von Bild kolportierten 4 Mio. Untere Grenze ist für mich was anderes.

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    • Florian Zenger:
      Es ging immer ums JAHRESminus, da waren deutlich höhere Summen im Gespräch.

      Die Rhetorik fällt mir aber auch schwer. Finde bei dem Sparkurs (Delta An- zu Verkäufen im vergangenen Jahr) fällt es mir schwer zu sagen, dass 2,1 Mio (oder 3.2 Mio) am unteren Rand der Erwartung wären. Nur weil es nicht so schlimm kam, wie es im Katastrophenfall hätte kommen können, bleiben diese Zahlen schlichtweg ein Desaster. Ob am oberen oder unteren Rand des Desasters, mag jeder dann selbst für sich festlegen.

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  • Beate60,
    Naja, es geht um das letzte Geschäftsjahr, also 2,1 Mio Miese. Die von Dir genannten 3,2 Mio finde ich auf 2 Geschäftsjahre in Liga 2 nicht so dramatisch, da dem gegenüber lt. Bericht genug stille Reserven stehen. Was immer das auch heißen mag….

    Antwort
    • Gunner:
      Beate60,
      Naja, es geht um das letzte Geschäftsjahr, also 2,1 Mio Miese. Die von Dir genannten 3,2 Mio finde ich auf 2 Geschäftsjahre in Liga 2 nicht so dramatisch, da dem gegenüber lt. Bericht genug stille Reserven stehen. Was immer das auch heißen mag….

      Stille Reserven sind der Unterschied zwischen den bilanzierten Buchwerten und den Verkehrswerten von Betriebsvermögen. Üblicherweise sind die Verkehrswerte, also das was man für ein Wirtschaftsgut auf dem Markt bekommt, höher als die bilanzierten Werte. Will heißen, dass der Verein, würde er auf der Stelle liquidiert, alle Gläubiger befriedigen könnte.

      Eigentlich sieht die Bilanz, insbesondere für einen Absteiger mit mehr oder weniger ambitionierten Ansprüchen, okay aus. Die liquiden Mittel könnten aber besser sein. Viel besser. 0,6M ist doch etwas dünn.

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      • The Daily Llama:Die liquiden Mittel könnten aber besser sein. Viel besser. 0,6M ist doch etwas dünn.

        Meeske erklärt das in der Bilanz-Pk, die inzwischen online ist, mit dem Bilanzstichtag, weil da z.B. noch kein Transfer getätigt war.

        Antwort
        • Florian Zenger: Meeske erklärt das in der Bilanz-Pk, die inzwischen online ist, mit dem Bilanzstichtag, weil da z.B. noch kein Transfer getätigt war.

          naja so arg viel von den Transfers wird wohl nicht übrig bleiben. Sie waren deutlich geringer und wenn das in der letzten Saison am Ende nur noch, 2,5 Mio waren, wird das diesmal trotz der 3 Millionen von Stark nicht allzu happig werden.

          Antwort
  • Kurzfristige Verbindlichkeiten, die dazu kommen über 13 Millionen? Wenn ich das richtig zusammenzähl und dabei berücksichtige, daß letztes Jahr 6 Mio mittelfristig wohl für die Fananleihe gerechnet wurden, die jetzt kurzfirstig ist, dann haben wir die Verbindlichkeiten (kurz- und mittelfristig) von 15,2 auf 13,8 Mio reduziert in einem Jahr?
    Spielerwerte reduziert von 6,7 auf 4 Millionen?
    Liquide Mittel reduziert von 3,2 auf 0,8 Millionen?

    Antwort
    • Beate60:
      Kurzfristige Verbindlichkeiten, die dazu kommen über 13 Millionen? Wenn ich das richtig zusammenzähl und dabei berücksichtige, daß letztes Jahr 6 Mio mittelfristig wohl für die Fananleihe gerechnet wurden, die jetzt kurzfirstig ist, dann haben wir die Verbindlichkeiten (kurz- und mittelfristig) von 15,2 auf 13,8 Mio reduziert in einem Jahr?
      Spielerwerte reduziert von 6,7 auf 4 Millionen?
      Liquide Mittel reduziert von 3,2 auf 0,8 Millionen?

      Die Reduzierung der Spielerwerte geschieht zum Teil ganz automatisch, nämlich durch Abschreibung. Das erscheint weiter nicht auffällig.

      Die Reduzierung der Verbindlichkeiten wäre ganz schön, wenn sie nun nicht fast alle kurzfristig (16,1M) wären, d.h. mit einer Restlaufzeit bis zu einem Jahr. Und bezahlen muss man die Verbindlichkeiten aus den flüssigen Mitteln, also den 0,6M. Von daher wird man um die Grundschulderhöhung kaum herumkommen. Oder um den Pokalsieg.

      Antwort
    • Florian Zenger:
      The Daily Llama,
      Kannst Du evtl. erklären, wie man trotz Jahresminus die Verbindlichkeiten reduzieren kann?

      Steht doch in der Bilanz 😉

      Einfaches Beispiel:
      Du gründest eine Firma und holst dir bei der Bank einen Kredit über 100T. Das hat keine Gewinnauswirkung, Aktiva (flüssige Mittel) und Passiva (Verbindlichkeiten) erhöhen sich um je 100T. Anschließend holst du dir einen Unternehmensberater ins Haus, der von dir 20T bekommt (Aufwand [Verlust] in Höhe von 20T). Er empfiehlt dir, der Bank 20T zurückzuzahlen, was du auch tust und was keine Auswirkungen auf den Gewinn hat, da sich Aktiva und Passiva um 20T verringern. Fallen jetzt keine weiteren Geschäftsvorfälle mehr an, dann hast du zur Bilanzerstellung Flüssige Mittel 60T, Verbindlichkeiten 80T und einen Verlust, der ins negative Eigenkapital wandert, von 20T. Voila, du hast Verlust gemacht UND die Verbindlichkeiten reduziert. Leider hast du aber auch weniger Flüssige Mittel in deinem Betriebsvermögen und solltest jetzt zusehen, Erlöse zu generieren.

      Kurz gesagt, wenn du Passiva (auch Mittelherkunft genannt) reduzierst, indem du Aktiva (Mittelverwendung) dafür aufwendest, hat das keine Gewinnauswirkung. Im Fall des FCN ist das Problem halt nur, dass er Mittel (Aktiva) sowohl zur Kreditrückzahlung, als auch zur Finanzierung des Verlusts aufwenden musste.

      Antwort
  • In dem Fall geht’s mir um das, was die Medien. egal ob Bild, Kicker oder NN, kolportierten und das war immer zwischen 2 und 4 Millionen Euro Jahresfehlbetrag. Da sind dann 2 Millionen am unteren Ende der Spekulationen.

    Die Einordnung der Zahlen in den Gesamtzusammenhang, ist nochmal was anderes, aber ich empfehle wirklich die PPT von Meeske anzuschauen, die auf der Homepage hinterlegt ist, sehr transparent mit expliziten Erklärungen.

    Antwort
  • Florian Zenger,
    Das empfehle ich auch. Da sieht man, dass der Fehlbetrag 2010 schon mal bei – 10,6 Mio. lag. Nicht auszudenken, wenn man damals die Relegation gegen Augsburg vergeigt hätte.

    Beim Club war und wird es in Zukunft immer ein Ritt auf der Rasierklinge sein (…) außer, der Scheich kommt endlich. Aber mir wäre auch ein weiterer Pokalsieg lieber.

    Antwort
    • Florian Zenger:
      Stark steht aber ohne Buchwert in der Bilanz, da er aus dem eigenen NLZ kommt. Da fließen die 3 Mio. € also ungefiltert in die Bilanz.

      abzügllich Steuern und Beraterkosten und sonstiges 🙂

      Antwort
    • Florian Zenger:
      Berater zahlt beim Abgang i.d.R. der aufnehmende Verein … und zahlt man Steuern, wenn man Verlust macht? ?

      Und vergiß den Verlustvortrag nicht

      Antwort
    • Florian Zenger:
      Berater zahlt beim Abgang i.d.R. der aufnehmende Verein … und zahlt man Steuern, wenn man Verlust macht?

      Was sind denn dann die nicht unerheblichen 5,1 Mio Transferaufwand im letzten Jahr? Es ging ja um den Transferüberschuß, d.h. die 3,9 Millionen, die neue Spieler gekostet haben waren da doch schon abgezogen? So wie ich es versteh wurden ja 18,2 Mio eingenommen durch Transfers?
      Alles andere wegen Buchungsverlusten und laufenden Abschreibungen ist auch extra aufgeführt.

      Antwort
  • 5,1 Mio. € Transferaufwand sind:

    – Transferbeteiligung an Weitertransfer Drmic: 1,0 Mio. €
    – Transferbeteiligung an Weitertransfer Kiyotake: 0,5 Mio. €
    – Leihgebühr Candeias: 0,5 Mio. €
    – Leihgebühr Ramirez: 0,2 Mio. €
    – Leihgebühr Radlinger: 50 TEUR
    – Div. Spielerberater: 2,9 Mio. €
    – Scouting: 0,1 Mio. €

    Beate60: So wie ich es versteh wurden ja 18,2 Mio eingenommen durch Transfers?

    Einnahmen waren 14,3 Mio. €:

    Antwort
    • Florian Zenger:
      5,1 Mio. € Transferaufwand sind:

      – Transferbeteiligung an Weitertransfer Drmic: 1,0 Mio. €
      – Transferbeteiligung an Weitertransfer Kiyotake: 0,5 Mio. €
      – Leihgebühr Candeias: 0,5 Mio. €
      – Leihgebühr Ramirez: 0,2 Mio. €
      – Leihgebühr Radlinger: 50 TEUR
      – Div. Spielerberater: 2,9 Mio. €
      – Scouting: 0,1 Mio. €

      Eben 3 Millionen für Spielerberater. Bist du sicher, daß die ihr Geld nur für die zu uns transferierten Spieler bekommen haben? Das würde ja heißen, daß die nochmal fast nochmal denselben Betrag kassieren, den uns der Transfer kostet.
      Laut transfermarkt.de war der Transferüberschuß 14,3 Millionen, die Einnahmen durch Transfers 18,2

      Antwort
      • Beate60:Laut transfermarkt.de war der Transferüberschuß 14,3 Millionen, die Einnahmen durch Transfers 18,2

        Tm.de rechnet nach Saisons, der Verein nach Bilanzstichtag. Die Summe kommt zustande durch:
        – Josip Drmic (Bayer 04 Leverkusen) 5,0 Mio. €,
        – Hiroshi Kiyotake (Hannover 96) 4,25 Mio. €,
        – Daniel Ginczek (VfB Stuttgart) 2,0 Mio. €,
        – Mike Frantz (SC Freiburg) 1,0 Mio. €,
        – Antonio Colak (TSG 1899 Hoffenheim) 0,5 Mio. €,
        – Robert Mak (PAOK Saloniki) 0,3 Mio. €,
        – Martin Angha (TSV 1860 München) 0,1 Mio. €
        – diverse variable Transferentschädigungen für Philipp Wollscheid, Robert Mak, Josip Drmic, Adam Hlousek, Mike Frantz 1,15 Mio €

        Antwort
  • Beate60,
    Die Zahlen von TM sind bilanztechnisch nur bedingt wertvoll. Eigentlich sind sie völlig irreführend. Interessant auch, dass die Verkäufe Drmic (teilweise), Platte, Hlousek und Chandler bilanziell in die Abstiegssaison fallen.

    @Florian Zenger
    Danke für den Hinweis mit der Bilanz-PK. Aber ich frage mich, welche nennenswerten Zuflüsse nach dem 30.6., insbesondere in Zusammenhang mit Transfers erzielt wurden (mit Ausnahme von Stark). Ein paar DK vielleicht noch. Aber wenn die Kapitaldecke einigermaßen dick ist, sieht’s ja wirklich nicht so schlecht aus.

    Antwort
  • Na wie auch immer. Unter dem Strich blieb nicht viel. Und ablösefreie Spieler, die ja dann viel kosten wegen Berater haben wir doch auch wieder einige. Ich glaub jedenfalls nicht, daß der Nettotransfererlös in dieser Saison höher ausfallen wird als in der letzten. Und deshalb werden sich die liquiden Mittel wohl auch nicht wesentlich erhöhen.
    Ist eigentlich der Antrag von Meeske durch?

    Antwort
  • Der Fehlbetrag läßt sich vermutlich schon alleine durch Abfindungen für die Trainer erklären, die man in überschaubarem Zeitraum eingestellt und wieder entlassen hat. Mich würde immer noch interessieren ob Martin Bader, der alles zu verantworten hat(te) auch noch eine Abfindung erhielt, obwohl er nahtlos in Hannover weiterbeschäftigt wurde.

    Antwort
    • Alex:
      juwe,
      Ah, zurück vom green, wie lief das Turnier?

      Wenn du das letzte meinst 🙂 das habe ich abgebrochen zum ersten mal, das hatte ich noch nie. Turniersaison ist jetzt auch vorbei im Oktober. Gibt nur noch Spaß Turniere Martinsgans usw. nicht vorgabewirksam. *g*

      Antwort
  • juwe,
    2014/15 wurde nur Ismael entlassen. Viel erklären kann man damit bilanztechnisch nicht. Und ob Bader eine Abfindung bekommen hat, erzählt uns Meeske vielleicht bei der JHV 2016.

    Antwort
  • Die Rede von Bornemann fand ich sehr gut. Er hat im Grunde das gesagt, was ich von einem SPortvorstand erwarte in bezug auf Spielphilisophie, Kontinuität bei Trainer und Kader, Kaderqualität …

    Antwort
    • Florian Zenger:
      Meeskes Antrag ist mit 92% angenommen.

      Gut. Scheint im Moment die einzig sinnvolle Lösung. Eine Million Zinsen sparen. Das ist dann schon fast das Ministadion und wenn wir das haben, fällt die Stadionmiete für die U21 weg.

      Gespannt bin ich, wo und wie im Bereich Verwaltung eingespart wird. Da sind die KOsten ja nochmal um 0,5 Mio gestiegen, nachdem sie im vergangenen Jahr schon rasant in die Höhe geschnellt waren.

      Wobei …. fallen da auch all die Trainerabfindungen und jetzt die Baderabfindung drunter? Dann könnten die Kosten sich ja durch Bornemanns Plan der Kontinuität beim Trainer schon gewaltig reduzieren.

      Antwort
      • Beate60:

        Gespannt bin ich, wo und wie im Bereich Verwaltung eingespart wird. Da sind die KOsten ja nochmal um 0,5 Mio gestiegen, nachdem sie im vergangenen Jahr schon rasant in die Höhe geschnellt waren.

        Wobei …. fallen da auch all die Trainerabfindungen und jetzt die Baderabfindung drunter? Dann könnten die Kosten sich ja durch Bornemanns Plan der Kontinuität beim Trainer schon gewaltig reduzieren.

        Schau mal in die veröffentlichte ppt:

        13. Verwaltung/Zinsen/Steuern (Sonstiges)
        – Erhöhter Aufwand durch außerordentliche Mitgliederversammlung
        – Gestiegene Fremdkapitalkosten durch erhöhte Risikoprämie (2. Liga)
        – Abschreibung der Forderung ggü. Yaver
        – Hoher Aufwand durch Abgang der Restbuchwerte von transferierten Spielern (2013/14: 2,9 Mio. € – 2014/15: 4,5 Mio. €)

        Antwort
        • Nick: Schau mal in die veröffentlichte ppt:

          13. Verwaltung/Zinsen/Steuern (Sonstiges)
          – Erhöhter Aufwand durch außerordentliche Mitgliederversammlung
          – Gestiegene Fremdkapitalkosten durch erhöhte Risikoprämie (2. Liga)
          – Abschreibung der Forderung ggü. Yaver
          – Hoher Aufwand durch Abgang der Restbuchwerte von transferierten Spielern (2013/14: 2,9 Mio. € – 2014/15: 4,5 Mio. €)

          Ach manchmal scheint es dann doch besser nicht genau nachzufragen 🙂 Denn durch die Antwort ergeben sich ja schon wieder neue Fragen.

          Das einzige was ich nachvollziehen kann, sind die Kosten für die AoMV. Aber der Rest?

          Was bedeutet erhöhte Fremdkapitalkosten durch Erhöhung der Risikoprämie? Daß wir nur durch diese Bank im Allgäu die laufenden Kosten decken konnten und die dafür dann mehr Zinsen verlangt haben, weil wir in der 2. Liga sind?

          Forderungen gegenüber Yaver? Irgendwas mit der Computeranlage oder was ist das?

          Und den hohen Aufwand der Restbuchwerte versteh ich grade auch nicht. Ich dachte, das ist schon in den Transfererlösen enthalten?

          Antwort
          • Beate60: Ach manchmal scheint es dann doch besser nicht genau nachzufragen Denn durch die Antwort ergeben sich ja schon wieder neue Fragen.

            (…)

            Und den hohen Aufwand der Restbuchwerte versteh ich grade auch nicht. Ich dachte, das ist schon in den Transfererlösen enthalten?

            Ich vermute da ein Missverständnis aufgrund der Meeske’schen Darstellung, was von den Transfereinnahmen tatsächlich über geblieben ist.

            Einfaches Beispiel:
            Der Club kauft einen Spieler von Verein X für 3Mio (haha!) und gibt ihm einen Dreijahresvertrag. An den Verein X werden die 3Mio überwiesen (Beraterhonorare etc. lasse ich mal außer Acht). Buchungstechnisch erhöht damit der Club die Spielerwerte (Anlagevermögen/Aktiva) um 3Mio, gleichzeitig verringert sich die Bank (Flüssige Mittel/Aktiva) auch um 3Mio. Der Vorgang hat keine Gewinnauswirkung, da das Vereinsvermögen gleich bleibt (Spielerwerte +3Mio, Flüssige Mittel -3Mio).
            Zum Ende des Wirtschaftsjahres muss der FCN dann Abschreibungen auf den Spielerwert vornehmen. Vereinfacht gesagt, werden durch die Abschreibung die Anschaffungskosten eines Wirtschaftsguts (hier: ein Fußballspieler) auf dessen Nutzungsdauer verteilt. Anschaffungskosten waren 3Mio, Nutzungsdauer (Vertrag) 3 Jahre, also wird jedes Jahr eine Million abgeschrieben, d.h. der Bilanzwert des Spielers wird um 1Mio reduziert. Dieser Aufwand ist gewinnwirksam, d.h. er verringert den Gewinn um 1Mio. Der Spieler steht zum Ende des Wirtschaftsjahres damit mit 2Mio in der Bilanz.
            Nehmen wir nun weiter an, der Club verkauft in der auf den Bilanzstichtag (30.6) folgenden Transferperiode diesen Spieler für 5Mio an Verein Verein Y, Y überweist dem Club auch sofort die 5Mio. In der Bilanz erhöhen sich dann die Flüssigen Mittel (Aktiva) um 5Mio. Da das Wirtschaftsgut, also der Spieler aus dem Vereinsvermögen ausscheidet, muss er aber aus der Bilanz ausgebucht werden, wo er mit 2Mio noch verbucht ist. D.h. die Spielerwerte (Aktiva) verringern sich um 2Mio. Somit hat sich das Vereinsvermögen um 3Mio erhöht, folglich kann der FCN nun 3Mio Gewinn verbuchen. Nebenbei: Durch den Verkauf wurden sogenannte Stille Reserven aufgedeckt und zwar in Höhe der Differenz zwischen dem Buchwert (2Mio) und dem tatsächlichen Marktwert des Spieler (hier 5Mio, also sein Verkaufswert). Der Club hatte sich also durch den Spieler Stille Reserven von 3Mio erarbeitet.

            Ich hoffe, dass das halbwegs verständlich war und hilft, die Zahlen von TM und so etwas differenzierter zu sehen.

            Antwort
  • Irgendwie scheint von der Aufregung der letzten Wochen/Monate nicht viel übrig geblieben zu sein.

    Antwort
    • Nick:
      Irgendwie scheint von der Aufregung der letzten Wochen/Monate nicht viel übrig geblieben zu sein.

      Man hat halt in Abesentiam abgewatscht durch die Nicht-Entlastung und das war’s dann. Es hat mich ein wenig verwundert (allerdings erst im Nachgang, vorhergesagt hatte ich genau das Ergebnis), dass man jetzt mit Koch, Peisl, Ehrenberg, Schamel und Maly eine Mehrheit an AR hat, die in dem AR waren, der Bader lange getragen hat, sicher mit Koch und Schamel auch Kritiker, aber dennoch ja insgesamt nur Leute mit AR-Erfahrung.

      Antwort
  • Nick:
    Irgendwie scheint von der Aufregung der letzten Wochen/Monate nicht viel übrig geblieben zu sein.

    Naja, die nicht vorgenommene Entlastung von Woy+Bader war doch noch eine die Aufregung abschließende Watschen.
    Ansonsten herrschte im Plenum die Sehnsucht nach besseren Zeiten, die durch den schwachen Lichtschimmer, den Meeskes und Bornemanns Reden und Auftritte am Ende des Tunnels durchscheinen liessen, wohl zufriedenstellend befriedigt wurde. Wir haben uns alle lieb und es wird dereinst besser werden…

    Boah in 2h nach Mannheim ins Hotel. Jetzt noch ein Löschzwerg zum Runterkommen und morgen dann Schule.

    Antwort
    • Florian Zenger:
      Gespart wird in der Verwaltung jedenfalls ab sofort beim Staubsaugen

      Das ist noch nicht raus. Meeske hat das nur mal als Frage in den Raum geworfen, daß das ein Posten sein könnte, bei dem man überlegen könnte zu sparen 🙂

      Vielleicht sollten wir Fans die Anregung von Lechner aufgreifen und uns künftig zur Verfügung stellen samt Equipment, um das schöne Gebäude in Schuß zu halten? Nicht daß am Ende auch noch im Museum Staub ansetzt.

      Antwort
  • Florian Zenger,
    Ich bin v.a. überrascht, dass v.a. der AR mit deutlicher Mehrheit entlastet wurde. Für mich hat der AR in seiner Kontrollfunktion total versagt, als die Woy-Finanzplanung mit den entsprechenden Etatposten durchgewunken wurde. Das ist Verschuldung auf Ansage und hat mit kaufmännischer Sorgfaltspflicht nichts zu tun. Dazu passt dann auch die unfassbare Aussage von Maly, dass man die Anleihenrückzahlung nicht rückgestellt hat, „weil ja kein Geld da war“. Unglaublich, dass der AR so eine Bankrotterklärung abgibt. Wenn der AR nicht konktrollieren kann, da hat er keine Daseinsberechtigung.

    Antwort
  • Die AR-Entlastung ist mE als Billigung der Entlassungen von Bäder und Woy zu werten. Der AR im Geschäftsjahr 2014/15 hat sich ja eben nicht mehr von Woy abspeisen lassen, sondern den auf Grund seiner Politik vor die Tür gesetzt. Von daher kann ich eine Entlastung für die letzte Saison auch wirklich nachvollziehen.

    Antwort
  • The Daily Llama,

    Bader hat selbstverständlich eine Abfindung bekommen. Dies wird traditionell mit „Vertrag wurde in beidseitigem Einvertändnis aufgelöst“ übersetzt. Für mich auch ein Riesenfehler, da doch beinahe klar war, dass MB schnell einen neuen Verein bekommt.

    Antwort
    • Florian Zenger:
      Yaver hat Forderungen des FCN nicht erfüllen können, das wurde bilanztechnisch abgeschrieben. (Siehe Bilanz-PK)

      Wobei ich mich frage, weshalb Yaver uns Geld schuldete. Sind die nicht ein Dienstleister, dem wir was hätten zahlen müssen? Oder haben die irgendwas geliefert, was dann nicht funktioniert hat?

      Antwort
      • Beate60: Wobei ich mich frage, weshalb Yaver uns Geld schuldete. Sind die nicht ein Dienstleister, dem wir was hätten zahlen müssen? Oder haben die irgendwas geliefert, was dann nicht funktioniert hat?

        Nehme an, dass das ne Sponsoring-Geschichte war.

        Antwort
      • Beate60: Wobei ich mich frage, weshalb Yaver uns Geld schuldete. Sind die nicht ein Dienstleister, dem wir was hätten zahlen müssen? Oder haben die irgendwas geliefert, was dann nicht funktioniert hat?

        Meeske hat bei der Bilanz-PK etwas von Sponsoring erwähnt. Folglich wohl ein Werbevertrag, den Yaver nicht mehr bezahlen konnte.

        Antwort
  • André,
    Natürlich gehe ich auch davon aus, dass Bader eine Abfindung bekommen hat. Die Frage ist halt, in welcher Höhe diese angefallen ist. Solange die Vorgehensweise irgendwelchen „üblichen Gepflogenheiten“ entspricht, soll es mir recht sein. Ich denke eigentlich nicht, dass der Verein wegen der Bader-Abfindung vor die Hunde geht. Letzten Endes muss es irgendwo in der Bilanz/GuV zum 30.06.2016 auftauchen.

    Antwort
    • The Daily Llama: Natürlich gehe ich auch davon aus, dass Bader eine Abfindung bekommen hat. Die Frage ist halt, in welcher Höhe diese angefallen ist.

      Da frage ich mich aber allen Ernstes welche Berechtigung eine Abfindung für Bader hätte, wenn er dadurch ebenso aus dem Vertrag herauskommt, um bei einem 1.Ligisten sich finanziell noch zu verbessern. Und das Interesse von H96 war doch schon längst bekannt. Das wäre ein echter Witz, die Charakterschwäche wäre Bader allerdings zuzutrauen ahnungslos zu tun um sich mit Abfindung wegeschieben zu lassen während er selbst längst nach Hannover geschielt hat oder gar schon diskrete Vereinbarungen mit Herrn Kind da waren.

      Antwort
      • juwe: Da frage ich mich aber allen Ernstes welche Berechtigung eine Abfindung für Bader hätte, wenn er dadurch ebenso aus dem Vertrag herauskommt, um bei einem 1.Ligisten sich finanziell noch zu verbessern. Und das Interesse von H96 war doch schon längst bekannt. Das wäre ein echter Witz

        entspräche aber dem Selbstoptimierungstalent Baders 😉

        Antwort
        • Optimist: entspräche aber dem Selbstoptimierungstalent Baders

          Man könnte auch sagen sportlich und finanziell einen Trümmerhaufen hinterlassen und sich am Ende noch rücksichtslos die Hosen vollgestopft. Den Verein hat der nie im Herzen getragen wie behauptet sondern nur auf dem Konto.

          Antwort
  • Undinge die unter Herrn Bader vorgefallen sind wie zb beim Hasebe Fall, als man einen Vertrag bereits in aktuer Abstiegsgefahr abschließt, bei dem man bei Eintreten komplett leer ausgeht. Einzigartig da muß man sich nicht wundern…daher ist es für mich zu simple nur Abstiegsbedingte Gründe anzuführen, da wurden haarsträubende Fehler gemacht. Von den Try and Error Trainerabfindungen ganz zu schweigen, da wurde das Grab bereits geschaufelt.

    Antwort
  • The Daily Llama,

    Ich kenne natürlich die Details nicht. Es gibt aber grundsätzlich 2 Alternativen: entweder den Vertrag weiter laufen lassen und bis zum Ende des Vertrags das monatliche Gehalt bezahlen. Wenn ein Verein kurzfristig kommt, dann wird der Vertrag aufgelöst. Das wäre in der aktuellen Situation die attraktive Variante für den Club gewesen. Variante 2 ist die, die der Club gewählt hat. Man löst den Vertrag auf und einigt sich irgendwo bei 60-80% der vertraglichen Restzahlungen bus zum Vertragsende. Dies ist für den Ausscheidenden attraktiv, wenn er schnell eine alternative Anstellung findet. Es ist also eine Art Wette zwischen Verein und Bader. Dies führt dann aber auch dazu, dass sich nichts reduziert, nur weil Bader kurzfristig woanders unterschrieben hat.

    Antwort
  • Genauso gibt es die Variante, in der Abfindung, die Höhe von der Zeit der „Arbeitslosigkeit“ abhängig zu machen. Kurz gesagt, wir wissen es nicht, ob Bader 50.000€, 500.000€ oder 5.000.000€ bekommen hat.

    Antwort
    • Florian Zenger:
      Genauso gibt es die Variante, in der Abfindung, die Höhe von der Zeit der „Arbeitslosigkeit“ abhängig zu machen. Kurz gesagt, wir wissen es nicht, ob Bader 50.000€, 500.000€ oder 5.000.000€ bekommen hat.

      Warum überhaupt 1 Euro, wenn er sich durch die Vertragsauflösung letzten Endes finanziell verbessert? …und die Beteuerungen für den FCN (arbeitsrechtlich,um Abfindung rauszuschlagen?) wenn doch aus der Chronologie der Ereignisse klar war, daß er sich da doch schon bereits in Hannover sah. Die recht plötzliche Abgabe von Stark auch um den Zeitraum herum, da die Konten ja recht klamm waren, also mehr „Gerüchle“ geht ja kaum, wie bei so vielem unter Martin Bader. Daher fände ich es einer neuer Offenheit geschuldet, wenn man schon Beträge offenlegt, daß man auch das offen legt.

      Antwort
  • André,
    Danke nochmal für die Klarstellung.
    Ich halte einfach mal für mich fest: Bader hat für den Verein eine (wie auch immer zu beurteilende) Leistung erbracht und dafür Entgelt erhalten. Er hat offensichtlich nichts gemacht, was eine fristlose Kündigung gerechtfertigt hätte, insbesondere lässt sich eine von ihm grob verschuldete Schädigung des Vereins oder gar eine Straftat nicht nachweisen. Schließlich haben sich Bader und sein Arbeitgeber auf eine Aufhebung des bestehenden Arbeitsvertrags geeinigt, (vermutlich) entsprechend der üblichen Usancen.

    Where’s the f*cking problem?!

    Antwort
    • The Daily Llama:
      André,
      Danke nochmal für die Klarstellung.
      Ich halte einfach mal für mich fest: Bader hat für den Verein eine (wie auch immer zu beurteilende) Leistung erbracht und dafür Entgelt erhalten. Er hat offensichtlich nichts gemacht, was eine fristlose Kündigung gerechtfertigt hätte, insbesondere lässt sich eine von ihm grob verschuldete Schädigung des Vereins oder gar eine Straftat nicht nachweisen. Schließlich haben sich Bader und sein Arbeitgeber auf eine Aufhebung des bestehenden Arbeitsvertrags geeinigt, (vermutlich) entsprechend der üblichen Usancen.

      Where’s the f*cking problem?!

      Genau
      Und damit sollte man das auch mal dabei belassen.
      Bringt uns schließlich auch keinen Schritt weiter, das Thema zehnmal tot zu diskutieren…

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  • The Daily Llama,
    Danke ja, ich finde es zwar recht schwierig zu verstehen, aber du hast es wirklich gut dargestellt.
    Ich hoffe umso mehr, daß unser Aufsichtsrat seine Aufgabe ab jetzt voll erfüllt, damit einfache Mitglieder wie ich einfach wieder das Vertrauen haben können, daß, wenn der Aufsichtsrat empfiehlt den Vorstand zu entlasten, das auch die richtige Entscheidung ist, weil der Aufsichtsrat das mit dem Wirtschaftsprüfer wirklich genau durchleuchtet hat und die Entlastung empfiehlt, weil wirklich alles gut ist. Nicht nur weil NIchtentlastung und Regreß schwierig zu nutzen wären.

    Antwort
  • Wenn dem AR die Entlastung verwährt geworden wäre, würden wir heute wahrscheinlich immer noch da sitzen und einen komplett neuen AR wählen müssen.
    Man muß das Haus zum Neuaufbau ja nicht unbedingt ganz einreissen.
    Und inzwischen hat der AR ja richtig gehandelt.

    Grethlein hat betont, daß der Arbeitsvertrag von MB es ihm nicht erlaubt hätte, ihn mit Woy zu entlassen, da sonst erheblicher (finanzieller) Schaden für den FCN zu befürchten war.

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    • Woschdsubbn:
      Wenn dem AR die Entlastung verwährt geworden wäre, würden wir heute wahrscheinlich immer noch da sitzen und einen komplett neuen AR wählen müssen.
      Man muß das Haus zum Neuaufbau ja nicht unbedingt ganz einreissen.
      Und inzwischen hat der AR ja richtig gehandelt.

      Grethlein hat betont, daß der Arbeitsvertrag von MB es ihm nicht erlaubt hätte, ihn mit Woy zu entlassen, da sonst erheblicher (finanzieller) Schaden für den FCN zu befürchten war.

      Das war ja mitten im Lizensierungsverfahren. Gehen wir mal von einer Million Abfindung aus, dann haben wir neben der Satzung (kein hauptamtlicher Vorstand) auch noch ein zusätzliches finanzielles Problem in dem Verfahren.

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  • Was ich mich frage ist, ob es als die Diskussion über die komplette Reinvestition der transfererlöse in den kader heiß lief, eine Presentation wie die von Meeske die Wogen geglättet hätte.Und warum es damals nicht gemacht wurde.

    Ansonsten :Hoffen auf den DFB-POkal sonst Strafe von der DFL oder doch ein Transfer um selbige zu verhindern.

    Trotz der zahlen hat mir die Meeske PK gefallen.

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  • Meeske war ja hinsichtlich der Strafe der DFL sehr entspannt. Wäre interessant, wie hoch die dann ist.

    Eine derartige Präsentation hätte sich hinsichtlich der innervereinlichen Transparenz sicher gut getan, weiß aber nicht, ob das nicht ein Nachteil der Konkurrenz gegenüber ist, wenn man mittendrin derartige Zahlen preisgibt.

    Antwort
    • Florian Zenger:
      Meeske war ja hinsichtlich der Strafe der DFL sehr entspannt. Wäre interessant, wie hoch die dann ist.

      Hat Meeske nicht sogar das Wort „gering“ im Zusammenhang mit der Strafe verwendet, oder ist hier der Wunsch Vater des Gedanken?

      Vielleicht ist Strafe ja nicht schlimmer als ein, zwei Bengalo-Aktionen der Edelfans.

      Antwort
    • Florian Zenger:
      Meeske war ja hinsichtlich der Strafe der DFL sehr entspannt. Wäre interessant, wie hoch die dann ist.

      Eine derartige Präsentation hätte sich hinsichtlich der innervereinlichen Transparenz sicher gut getan, weiß aber nicht, ob das nicht ein Nachteil der Konkurrenz gegenüber ist, wenn man mittendrin derartige Zahlen preisgibt.

      Ich glaube nicht, daß die Konkurrenz nicht in etwa einschätzen kann, wie sich so ein Transfererlös aufsplittert. Wenn sie einschätzen wollen, was da für uns übrig bleibt.
      Das einzige war wohl der etwas hohe Betrag für Transferaufwand. Der schien auch Meeske ein wenig hoch. Hat das dann relativiert mit den vielen Transfers.

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  • Was ich mich frage ist, ob es als die Diskussion über die komplette Reinvestition der transfererlöse in den kader heiß lief, eine Presentation wie die von Meeske die Wogen geglättet hätte.Und warum es damals nicht gemacht wurde.

    Einerseits ja, viele Fans hätten dann verstanden, dass wir gewissen finanziellen Zwängen ausgesetzt sind, aber andererseits hätte es auch die Stimmung verschlechtert, weil der Vorstand davor eben zu oft die Realität geschönt hat. Bader und Woy waren wohl der Meinung, dass es für die beiden einfacher ist, wenn man Fans und wohl auch den AR (vor allem den alten AR-Chef Schramm) im ungewissen lässt und darauf hofft, dass alles gut wird. Ein Verhalten, das man ja auch in der freien Wirtschaft immer wieder findet. Der Fehler von Bader und Woy war dann nicht rechtzeitig selbst zu gehen, als klar war, dass es nicht gut geht, aber da musste dann ja auch erst mal wieder möglichst viel vertuscht werden.

    Leider zeigt sich immer mehr, dass Bader und Woy Blender waren.

    Und zum Thema Abfindung, da ist der Vorstand immer im Vorteil gegenüber dem Verein, wir wollten ihn loswerden und das kostet halt, die Sprüche, dass Bader der Verein am Herzen lag kann man getrost vergessen, das war auch nur Blendwerk um sich ins rechte Licht bei den Fans zu rücken. Das schlimme war, dass die Mitglieder einem Blender wie Bader eine Satzung maßgeschneidert haben, die der Selbstoptimierer perfekt nutzen konnte.

    Aber Schwamm drüber, die Sache ist vorbei. Sich jetzt noch grämen macht nur schlechte Laune.

    Ich hoffe jetzt nur noch, dass Bornemann und Weiler eine gute Basis und Zusammenarbeit finden, dann sollte bei uns wieder Ruhe einkehren, was gerade für den sportlichen Erfolg so wichtig wäre.

    Antwort
  • Wobei ich ja (nicht nur bei der DFL, auch in der EU, etc.) nicht ganz verstehe, warum ich jemand der finanzielle Ziele verfehlt damit bestrafe, dass ich ihn noch weiter ins Minus ziehe.

    Antwort
    • Florian Zenger:
      Wobei ich ja (nicht nur bei der DFL, auch in der EU, etc.) nicht ganz verstehe, warum ich jemand der finanzielle Ziele verfehlt damit bestrafe, dass ich ihn noch weiter ins Minus ziehe.

      Naja, was willst du sonst machen?
      Punktabzug ist ja ne nochmal ne deutlich härtere Bestrafung.

      Antwort
  • Das Bonmot schlechthin kommt von Bader (in seiner neuen Heimat H96):

    „Der Kader ist vielleicht etwas unausgewogen“

    Ha! Ich lach mir nen Ast, setz mich drauf und säg ihn ab! :mrgreen:

    Antwort
  • Armin Busch,
    Die Satzung haben ja Woy und Bader mitgestaltet. Die haben schon drauf geachtet, daß die nicht so gestaltet wird, daß sie in ihren Machtansprüchen behindert werden. Davon bin ich mittlerweile fest überzeugt.
    Ich frag mich nur, ob die anderen Satzungsmitglieder da zu vertrauensselig waren oder ob sie das billigend in Kauf genommen haben, nur um den von ihnen ungeliebten Präsidenten nicht mehr zu haben.
    Oder ob Vertreter bestimmter Gruppierungen in dieser Satzungskommission das ebenfalls bewußt so wollten, weil sie damit ihren Einfluß sichern wollten.

    Antwort
  • Florian Zenger,

    Wobei ich ja (nicht nur bei der DFL, auch in der EU, etc.) nicht ganz verstehe, warum ich jemand der finanzielle Ziele verfehlt damit bestrafe, dass ich ihn noch weiter ins Minus ziehe.

    Weil ich keine anderen Strafen habe.

    Antwort
  • Auswechselspieler für x Spiele von 8 auf 6 reduzieren, Verein muss „Stammspieler“ benennen, der für x Spiele gesperrt wird, etc. da gibt’s doch kreativere Varianten und wenn’s fünf Straftore in der Tordifferenz sind.

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  • juwe,
    Wie fändest Du es, wenn Dein Einkommen offengelegt wird? Kann man sicher machen, aber doch nicht als „Strafmaßnahme, wenn dann für alle und immer.

    Hat alles seine Vor- und Nachteile, in Skandinavien, kann jeder den Steuerbescheid einsehen, bei uns schwer vorstellbar.

    Natürlich ist es „unfair“, dass Bader eine Abfindung bekommt, aber so läuft es nun mal, gibt es in vielen Bereichen. Es war nicht Bader, der gehen wollte, es war der AR, der Bader entlassen wollte und fast alle Fans mit, dann muss man halt eine Abfindung zahlen.

    Antwort
    • Armin Busch: Wie fändest Du es, wenn Dein Einkommen offengelegt wird? Kann man sicher machen, aber doch nicht als „Strafmaßnahme, wenn dann für alle und immer.

      Der FCN ist ein kein Wirtschaftsunternehmen sondern ein Verein. Wenn jemand verpflichtet wird, erfährt ja auch jeder was es den Verein kostet, dann kann man das auch wenn jemand geht. Außerdem stinkt die ganze Bader Sache zum Himmel und da meine ich noch nichtmal den Scherbenhaufen den er hinterlassen und die Mitglieder und Öffentlichkeit jahrelang getäuscht hat.

      Antwort
    • Armin Busch: Natürlich ist es „unfair“, dass Bader eine Abfindung bekommt, aber so läuft es nun mal, gibt es in vielen Bereichen. Es war nicht Bader, der gehen wollte, es war der AR, der Bader entlassen wollte und fast alle Fans mit, dann muss man halt eine Abfindung zahlen.

      Muss man nicht! bei dem Arbeitsergebnis und der Täuschung jahrelang. Und die nächtliche Autobahn Parkplatzaktion hat arbeitsrechtlich die Möglichkeit auch gegeben sich schadlos zu trennen.

      Antwort
  • Und was hätte man davon?
    Bzw. was hat man überhaupt von dieser ganzen Diskussion über Baders Abfindung?

    Er ist weg, Woy ist weg, die Aufsichtsräte, die für deren Arbeitsverträge verantwortlich waren, sind auch so ziemlich alle weg, wenn ich mich nicht täusche.

    Was bringt es nun, ewig weiter in der Vergangenheit zu „schwelgen“?

    Man sollte sich viel lieber damit beschäftigen, den Verein fit für die Zukunft zu machen und die Kräfte darauf zu konzentrieren.

    Zu tun gibt’s ja mehr als genug…

    Bei der Kaderstruktur ist schließlich vieles im Argen, hier gilt es, den Kader sowohl schlanker und günstiger zu machen und gleichzeitig qualitativ zu verbessern. In der Nachwuchsarbeit sind wenig Fortschritte zu verzeichnen, wenn nicht sogar Rückschritte. Wenn ich das richtig gesehen habe, stand in der aktuellen Länderspielpause kein einziger Akteur aus dem NLZ bei irgendeiner U-Nationalmannschaft – klar, Teuchert ist noch verletzt, aber es ist nicht lange her, da hatte der Club zu den zwei oder drei Vereinen mit den meisten Nachwuchsspielern in den U-Nationalmannschaften gehört. Und auch was die Heranführung von Perspektivspielern an die Profis betrifft, sind wenig Fortschritte zu sehen.

    Damit verbunden ist auch, dass wohl etliche Investitionen ins Vereinsgelände nötig sind.

    Auch im Bereich Marketing/Sponsoring hat Meeske vieeel Arbeit vor sich. Hieß ja schon vor ner ganzen Weile, man stünde mit einem neuen Ausrüster kurz vor Abschluss, aber seitdem hat man nichts mehr gehört? Die Anzahl der Sponsoren hat abgenommen, wenn mich das nicht täuscht, gerade die Zahl der Exklusivpartner, waren das nicht mal 10 oder so? Thomas Sabo ist auf jeden Fall abgesprungen…

    Und auch das Thema Stadion muss man weiterverfolgen…

    Antwort
  • Nee, aber ich bin mit einem verwandt. Den kann ich gerne fragen. 😉

    Ich würd mir persönlich nie zutrauen, da ein juristisches Urteil zu erlauben, ob da arbeitsrechtlich irgendwas gegangen wäre.

    Antwort
    • Florian Zenger:
      Nee, aber ich bin mit einem verwandt. Den kann ich gerne fragen.

      In der aufgebrachten Situation mitten in der Nacht eine unnötige Gefährdungssituation, die niemand vorab einschätzen konnte incl. Alkohol bei aufgewühlten Ultra Fans im Spiel, herbeizuführen oder zu dulden, da kenne ich zumindest Fälle, in denen deutlich weniger ausgereicht hätte. Es ist aber auch klar, nichtmal ein Fachanwalt kann sicher vorhersagen welcher Richter wie entscheidet.

      Letztlich war das aber das auslösende Moment, daß es so nicht weitergeht und Bader ja gehen mußte. Auch wenn es formell smooth formuliert wurde, um sich im Guten zu trennen. Aber sonst würden Leute wie Grethlein nicht handeln.

      Antwort
  • Kann auch gern nen Arbeitsrichter fragen, falls das genehmer ist. 😀

    Klar war das am Ende der Auslöser, aber ob da jetzt arbeitsrechtlich was zu holen gewesen wäre? Noch dazu wenn die Darstellung des Vereins selbst (Fanbetreuung) so war, dass da nie Gefahr bestand? Keine Ahnung. Vor Gericht und auf hoher See…

    Antwort
    • Florian Zenger:
      Kann auch gern nen Arbeitsrichter fragen, falls das genehmer ist.

      Könnte ich ebenso jederzeit ob Präsident am Münchner Oberlandesgericht oder Nürnberger Präsidenten am Oberlandesgericht a.d. mit beiden golfe ich gelegentlich, nur die haben auf den Greens wenig Lust auf Fachgespräche, die fluchen da lieber oder legen Spielregeln aus, da bricht dann auch eine etwas spaßfreie Berufung durch.

      Aber du hast Recht, niemand weiß vorher wie ein Rechtsverfahren ausginge, daher vermeidet man das bestmöglich auch.

      Antwort
    • Florian Zenger:
      Wir verkehren anscheinend in ähnlichen Kreisen. (Nur dass ich noch nicht golfe )

      Das ist in der allgemeinen Wahrnehmung auch kein Sport also in Deutschland. Ich würde auch niemanden empfehlen das anzufangen. Das verändert alles.

      Antwort
  • juwe,
    Bei Zeitverträgen, wie ihn üblicherweise Vorstände haben, Bader ja auch, ist es extrem schwer, eine fristlose Kündigung auszusprechen, da müsste der Vorstand schon die sprichwörtlichen goldenen Löffel mitgenommen haben. Schlechte Arbeit langt da niemals aus.

    In dem Moment hatte Bader einfach „das bessere Blatt“ beim Pokern, er konnte den Verein kommen lassen und hatte keine Notwendigkeit seine Optionen bezüglich Hannover zu offenbaren.

    Der FCN hätte natürlich auch Pokern können und Bader einfach nur freistellen können, also von seinen Aufgaben entbinden können und das Gehalt weiterzahlen können. Allerdings hätte das sicher den Graben im Verein weiter vertieft. Evtl. hätte man dann Glück haben können und Bader wäre auch so schnell gewechselt, aber sicher konnte man halt nicht sein.

    Wenn man die Sache einigermaßen sauber zu Ende bringen wollte, dann kam man kaum um die Abfindung herum. Ich gehe aber mal davon aus, dass diese nicht all zu hoch ausgefallen ist.

    Antwort

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